Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: Сегодня гостями нашей студии будут главный редактор "Петербургского театрального журнала" Марина Дмитревская и президент благотворительного общества "Невский ангел" Владимир Лукьянов. Тема беседы - благотворительность в современной России. Сначала давайте послушаем репортаж об исследованиях, которые будут представлены в новом сборнике "Благотворительность в России: исторические и социально экономические исследования". Это сборник готовит к публикации Международный благотворительный фонд имени Дмитрия Лихачева совместно с Петербургским центром развития некоммерческих организаций. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: В сборнике среди прочих материалов - опросы, из которых следует, что 90 процентов опрошенных приветствуют благотворительность. Еще 15 лет назад большинство людей относилось к ней подозрительно. Советская власть привыкла быть сама единоличной подательницей благ, а благотворительность, в основе которой справедливо виделось христианское милосердие, отметалась как буржуазный пережиток. В 1929-м году специальным указом церкви запрещалось заниматься благотворительностью, и это в стране с развитой системой благотворительных институтов и благотворительной политики. До революции в России были законы, направленные на развитие благотворительности – поощрения и прямые субсидии в адрес благотворительных институтов, за счет которых существовали приюты для стариков и детей, больницы, учебные заведения. Известны целые семьи благотворителей, например, знаменитые князья Тенишевы, учредившие в Петербурге Тенишевское училище, а в Смоленской губернии - школы рукоделия для крестьян. Благотворителями были купцы Солдатенковы, Морозовы, Мамонтовы, Третьяковы, существовали крупные благотворительные общества государственного масштаба, например, ведомство императрицы Марии, занимавшееся попечением о детях. Все это исчезло в эпоху социализма. В начале 90-х годов благотворительность начала возрождаться. Процесс был непростой – говорит сотрудник фонда имени Дмитрия Лихачева Олег Лейкинд:
Олег Лейкинд: Советский человек уже не воспринимал благотворительность как должное, потому что как бы ему положено...
Татьяна Вольтская: Но в последние десятилетия благотворительность развивается. Благодаря примеру западных фондов, в первую очередь - Фонда Сороса, появились фонды местного сообщества, например, фонд Тольятти, фонд Тюмени с программами для всего города, активно развивается идея корпоративной благотворительности.
Олег Лейкинд: Частная благотворительность зависит исключительно от желания и решения одного человека, и она непредсказуема. В корпорации есть совет директоров, корпорация стремится к системной благотворительности, чтобы была отдача для развития бизнеса - благотворительность работает на имидж, сплочение команды. Такой принцип: корпорация ведет какую-то благотворительную программу и рассылается всем сотрудникам информация, что если вы пожертвуете рубль, корпорация на это пожертвует 10.
Татьяна Вольтская: И все же, как бы благотворительность ни развивалась, это свободная форма социальной активности, не упраздняющая обязательств государства.
Татьяна Валович: Первый вопрос к нашим гостям: Марина, как вы считаете, должны ли пропагандироваться в обществе те организации, те люди, которые занимаются благотворительностью?
Марина Дмитревская: Конечно, должны, если это делается бескорыстно, если это не пиар, за деньги, если люди делают доброе дело – почему же нет.
Татьяна Валович: А где грань? Вам приходилось на страницах своего журнала рассказывать о таких благотворителях? Как вы сами определяете, реклама это или нет? С другой стороны – государство? Ведь существует закон о средствах массовой информации, где прописана реклама, как потом? Люди, которые опубликовали статью – они совершенно искренне рассказывали об организации или человеке, который занимался благотворительностью, и их обвиняют, что вы вот прорекламировали или финансовую корпорацию, или мецената?
Марина Дмитревская: Это их взаимоотношения с Господом Богом и своей совестью, а не со страницами изданий, которые это печатают. А что касается нашего журнала - 12 лет я его тащу на себе. Меня судьба с меценатами практически не сводила. Так случилось. Это все делается на голой земле, голыми руками. Один раз мы завели рубрику "Меценаты". И однажды материал был посвящен, я встретила очень интересного человека, который не имеет к Петербургу никакого отношения, в Риге он восстанавливает памятники, Евгений Гомберг такой, просто он привозил наш спектакль "Аркадия", спектакль БДТ, в Ригу, устраивал фестиваль, все это делалось на его деньги, человек абсолютно цивилизованный, образованный, и мне было интересно выяснить психологические мотивы его занятий. Сейчас я сделала, еще не доделала интервью с Игорем Александровичем Найвальтом, который бесконечно храмы реставрирует, но помогает и театрам, но театры так - сбоку. Понимаете, каждый работает в своем слое. Меня судьба практически с такими людьми не сводит. Хотелось бы, потому что журнал бедствует давно, но еще я думаю, что вообще все сюжеты решаются не нами. Они сочиняются кем-то там, "Невским ангелом", и сюжет, который произошел с визитом ветеранов сцены, сочинен явно не мной, я бы хотела его чуть позже, наверное, рассказать.
Татьяна Валович: Я хотела бы задать тот же вопрос и Владимиру Лукьянову. Как должны в обществе вообще пропагандироваться благотворительность, меценатство?
Владимир Лукьянов: Во-первых, я хочу коснуться предыдущего вопроса. Мне кажется, он несколько шире. Несомненно, информация о благотворителях, благодеяниях, действиях людей и организаций полезна и обществу, и этим людям. Хотя бы уже потому, что и в обществе, и у тех, кто творит добро, есть свои мотивы. Вопрос в том, совпадают ли мотивы творящих благо с желанием, чтобы эта информация широко публиковалась?
Марина Дмитревская: Есть, например, такая точка зрения, что содеянное добро должно быть тайной, как только оно обнародовано, оно перестает действовать.
Владимир Лукьянов: Отчасти я с вами соглашусь. Корни этой идеи лежат в глубоких веках. Скажем, орден францисканских монахов, который учредил в 1244-м году благотворительную организацию "Misericordia", действующую в Италии и сегодня, придерживается этого принципа. То есть эти традиции дошли до сегодняшнего дня. Но если мы будем думать не только о частной благотворительности, но и о корпоративной, о которой сегодня речь уже шла, то очевидно, что вопрос распространения информации достаточно серьезен. И, конечно, он лежит в области как бы раздела и социально-политического, и юридического. Почему я коснулся темы юридической? Любой благотворитель, если он осуществляет свою деятельность открыто, я имею в виду юридически верно, по закону, он обязан, конечно, отчитываться контрольным органам. И это уже есть открытие информации о благодеянии. Любая официально зарегистрированная организация обязана предоставлять эту информацию, и это тоже ее открытие. По итогам года общественные организации, различные благотворительные фонды проводят аудиты, отчитываются органам юстиции. Но очевидно, мы сегодня говорим о другой стороне информации, о позиции средств массовой информации к тому продукту, социальному продукту, который получается в процессе благотворительного действия.
Татьяна Валович: Вот как раз мне хотелось, чтобы Марина озвучила тот пример, который и стал поводом для нашей сегодняшней беседы. В 1902-м году стараниями великой русской актрисы Марии Савиной, 150-летие которой отмечалось в марте этого года...
Марина Дмитревская: Нет, 11 апреля. Все совпало.
Татьяна Валович: Да, значит, в календаре идет подвижка, старый и новый стиль, у меня была информация, что 30 марта. Так вот, 11 апреля завершился очень интересный проект, который связан с этим домом, где нашли убежище люди, которые отдали свой талант российском искусству. К большому сожалению, история эта тянется давно. Дом ветеранов сцены имени Савиной находится в плачевном состоянии. В ноябре 2002-го года Александр Калягин обращался, и посещал этот дом, по-моему, Сергей Миронов. В декабре 2003-го года новый губернатор Петербурга Валентина Матвиенко тоже побывала и заверила, что будет всеми силами стараться, чтобы государство помогло, но пока, по-моему, государство так ничего и не сделало. А что же за проект завершился 11 апреля, о котором вы рассказали, что он совпал с днем рождения Савиной?
Марина Дмитревская: История такова. Полтора года назад нам стали звонить старики из Дома ветеранов сцены, жаловаться на свою печальную жизнь. Мы подняли средства массовой информации, и я, и коллеги мои, мы устроили большой шум вокруг дома, где стоят в очереди ночью, чтобы помыться в душе, хотя это было великое место, потому что Марья Гавриловна купила у царя землю, чтобы построить там вот замечательный дом. И в результате нашей деятельности Калягин прислал нам замечательное письмо, что он нам глубоко благодарен, и отнимает все субсидии у журнала, которые Союз театральных деятелей нам давал, и мы остались на полной яме. Я только сидела и говорила: "Ребята, что-то хорошее произойдет, потому что дело наше правое". И в этом году, в Крещение 19 января пришел человек, Сергей Владимирович Дударев, это огромный трест, который строит нам мост через Неву, он читал журнал и спросил меня, что бы хорошего можно было совершить в нашем городе. Я отвезла его в ДВС, и почти на миллион рублей, так получилось, что от Крещения до Пасхи это шло, они оборудовали процедурную и лазарет, поставили нормальные постоянные кровати, капельницы... Там ничего не было, там кардиограмму нельзя было сделать, там койки были палками подперты. Это случайно совпало. Вообще, случайность очень важна. И так это все в день рождения Савиной, без всяких СМИ, без ничего, потому что должна была приехать Валентина Ивановна Матвиенко, а она не приехала, значит не приехали и СМИ... Поэтому я не знаю, как это будет развиваться дальше, но сейчас просто старики обрели возможность медицинской помощи на территории дома СТД.
Татьяна Валович: Марина, а вы обращались в средства массовой информации, чтобы осветить такое благое дело?
Марина Дмитревская: Мне говорили, что Пасха, выходной, и вообще поздно, потому что Матвиенко очень долго тянула с посещением дома, дата переносилась, и все решилось за сутки. А за сутки наши СМИ не разворачиваются, тем более праздник, все сидели дома и ели куличи.
Татьяна Валович: А раз так совпало, что эта благотворительная акция лежит в театральной сфере, будете ли вы в своем журнале это освещать?
Марина Дмитревская: Обязательно. Потому что они сделали великое дело. Раньше в доме нельзя было сделать кардиограмму или внутривенный укол. Они поставили телевизор, музыкальный центр, чтобы лежащие, умирающие люди могли слушать музыку или смотреть какие-то новости. И теперь СТД вручило и нашему журналу тоже грамоту, мы ее повесим на стену. Не в том дело. Эта история сочинена не нами. Когда история начинается в Крещение, а заканчивается на Пасху, она явно сочинена не нами.
Татьяна Валович: Вчера мы связались с заместителем генерального директора Мостотреста Сергеем Дударевым, организация которого осуществила благотворительный проект в петербургском Доме ветеранов сцены. С ним побеседовала моя коллега корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Она задала вопрос, во-первых, почему же московская организация решила помочь петербургскому дому сцены, и во-вторых, каковы были мотивы этой благотворительной помощи.
Сергей Дударев: Мостотрест - это всероссийская строительная организация, московская, она работает на территории 18-20 областей, и в том числе на строительстве кольцевой автомобильной дороги вокруг Санкт-Петербурга. Наш коллектив всегда принимает участие в жизни тех областей, где мы работаем, это уже давняя многолетняя традиция.
Татьяна Вольтская: А почему именно Дом ветеранов сцены?
Сергей Дударев: Мы традиционно помогаем тем, кто не может себе помочь - детям и старикам. Случайно мне представители театральной общественности рассказали о том, что есть такой Дом ветеранов сцены, учрежденный Марией Савиной еще черт знает когда. Я никогда не задавался вопросом, куда деваются одинокие или пожилые актеры. А здесь - вот, на тебе, нашел ответ. Поехал, посмотрел. Стало довольно тяжело. Обо всем этом рассказал наблюдательному совету, наблюдательный совет решил оказать помощь этому дому.
Татьяна Вольтская: Удовлетворение от сделанного есть?
Сергей Дударев: Когда мы открывали и лазарет, и процедурный кабинет, старики радовались. Им было приятно. Поэтому удовлетворение есть.
Татьяна Валович: У меня вопрос к президенту благотворительного отдела "Невский ангел" Владимиру Лукьянову. Владимир, вот ваша организация работает в городе очень давно, она была одной из первых, когда начиналось это движение в Петербурге. Как бы вы прокомментировали мотивацию нынешних благотворителей? И второй вопрос, сравнивая 90-е годы и сейчас, изменилось ли что-нибудь в работе? Стало ли легче работать благотворительным организациям или нет? Как на государственном уровне это оценивается?
Владимир Лукьянов: Я начну, наверное, с конца вашего вопроса. Это 90-е годы - период середины 90-х годов был периодом некоего такого водораздела, первых годов эйфории, ожидания некоего нового какого-то пути, новых решений и первых действий общественных и благотворительных организаций. Они действительно зародились в конце 80-х - начале 90-х годов. Очень многие начали действовать в тот период. Именно поэтому, если говорить об условиях, то такие оперативные условия необходимые для деятельности организаций, как, например, связь со средствами массовой информации была намного оперативнее и более широкой. Что-то произошло в середине 90-х, что-то произошло в 1996-м году, а может в конце 90-х, когда была реорганизация телерадиокомпании в Санкт-Петербурге. До этого периода многие организации имели достаточно широкую возможность и публикаций, и выступлений на петербургском радио, а теперь таких возможностей намного меньше.
Условия деятельности общественных и благотворительных организаций в городе сегодня достаточно сложные. Во-первых, очень высокие ставки. Во-вторых, не все организации имеют те минимальные льготы, на которые идет бюджет города, и которые включены в приоритеты социальной политики, которые имеют, скажем, инвалидные и ветеранские организации. Потребностей у людей очень много. Не всегда эти организации созданы людьми, которые сами имеют личные льготы, которые распространяются в результате на организации.
Татьяна Валович: Я знаю, что в начале этого года губернатор Валентина Матвиенко предложила повысить до 15-ти процентов ставку для финансовых учреждений, которые занимаются благотворительностью. Вообще, для всех остальных юридических и физических лиц ставка налога на прибыль, зачисляемого в бюджет города, составляет 19 процентов. Те, кто занимается благотворительностью, имели сначала 12,5, теперь поднята ставка до 13, теперь до 15. Вот отношение государства к организациям, которые хотели бы заниматься благотворительностью. Если в царской России такие организации даже вообще освобождались от какой-то подати, то теперь идут по другому пути.
Владимир Лукьянов: Я думаю, что корни того, что вы сейчас описали, этой ситуации, лежат в конце 90-х годов, когда Российская Федерация меняла налоговый кодекс. Это был период принятия первой и второй части налогового кодекса, период достаточно сложный для различных организационных структур, как для бизнес-сектора, так и для некоммерческого, в том числе и благотворительных организаций. Хочу сказать, что общественность в тот период смогла сплотить свои силы. По России и в Санкт-Петербурге проходила большая волна общественных акций под названием: "Мы не просим льгот. Мы требуем справедливых налогов". К сожалению, эта акция должного эффекта не получила. И налоговый кодекс сейчас дает возможность и на местах принимать, в общем, достаточно суровые, требовательные финансовые ограничения на деятельность таких организаций.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Николай Понтюхов: Приветствую вас, тема очень интересная, майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Конечно, благотворительность - это очень нужное дело. Оно в большей степени приносит удовлетворение тому, кто ее делает. Как раньше богатые занимались ею, потому что получали от этого удовольствие. Но в нашей стране сейчас, вы поймите правильно, что благотворительностью никак не решить социальные проблемы, и так ее широко рекламировать нет смысла. Возьмите, у рыбака отняли удочку, и говорят, мы будем давать вам в месяц по килечке, хотя он мог бы ловить хорошую рыбу. Дайте людям работу, и все. Не надо заниматься благотворительностью. Это унижает людей. В советский период был самый совершенный строй вообще в мире. Он дал 80-ти процентам населения достойную жизнь.
Татьяна Валович: Я попрошу Владимира Лукьянова прокомментировать этот звонок. По-моему, слушатель путает благотворительность с социальной защищенностью.
Владимир Лукьянов: Да, Татьяна, я абсолютно согласен с вашим комментарием и реакцией на звонок нашего слушателя. Но мнение, высказанное им, достаточно широко распространено. По опыту деятельности нашей организации и своего участия в общественном движении я заметил такой момент: чаще всего подобные высказывания и умозаключения приходят людям, которые не имеют личного опыта участия в благотворительной деятельности. Этот комментарий путает ответственность государства перед гражданами, что было, в том числе и в советский период, и есть, в том числе и в нынешней Росси. Мы платим налоги, на эти налоги государство обязано давать определенные базовые социальные гарантии.
Марина Дмитревская: Не нужен был бы никакой Мостотрест, если бы Союз театральных деятелей нормально содержал 90 стариков, которые живут в ДВС.
Владимир Лукьянов: Несомненно.
Марина Дмитревская: Это все как бы такие очень паллиативные меры, и, на самом деле, я считаю, что такие акции, это укор, например, Союзу театральных деятелей, на банкетах которого я сама присутствовала много раз, и осетры лежат очень большие. Один осетр - это уже капельница.
Владимир Лукьянов: Это может быть даже больше, чем одна капельница. Думаю, что много больше.
Татьяна Валович: У меня вот какой вопрос: очень часто можно слышать вот такое мнение, что благотворительность развращает людей, они не стараются предпринимать что-то сами. Как вы это сможете прокомментировать? Пожалуйста, Владимир Лукьянов.
Владимир Лукьянов: Вы знаете, очевидно, это есть в жизни. И мы сталкивались в своей работе, особенно в тот период, когда общество активно занималось привлечением гуманитарной помощи в Россию в начале 90-х, когда полки пустели, когда пропадали лекарства, не было средств приобрести одежду, мы вынуждены были заниматься работой. Но даже в этот период, когда люди приходили за помощью в наше общество, кстати, клиентская база - более 300 тысяч людей получило помощь подобного рода в благотворительном обществе "Невский ангел". Большинство этих людей приходят за помощью в общество, отзывались на призыв самим принять участие в благотворительной деятельности. Приведу пример, отзывались даже, хотя так некорректно называть, бомжи, лица без определенного места жительства, бездомные. Но эти люди принимали участие в благотворительности. Кто-то 10 копеек жертвовал, кто-то мастерил какие-то поделки для детских праздников. У каждого человека есть, несомненно, определенная ориентация на то, чтобы сделать добро ближнему, на то, чтобы улучшить мир вокруг себя.
Татьяна Валович: Сейчас был проведен опрос, очень многие говорят: "я предпочитаю, чтобы моя благотворительная помощь пошла адресно, конкретно какому-то человеку, потому что очень большое недоверие и фондам и организациям в том числе". На примере вашей организации, Владимир, кто дает вам деньги на мероприятия, которые вы проводите, и насколько это прозрачно, если кто-то придет и скажет: вот, я вам дал денег, а вы потом мне расскажете, куда пошли деньги. У вас есть такое?
Владимир Лукьянов: Такое у нас было весь период, пока мы осуществляли программы прямой социальной помощи. Именно так и было. И люди, и организации, и представители организаций обращались в наше общество и поддерживали. Но в большей степени, если говорить об организациях - поддерживали своей продукцией, товарами. Если говорить о людях, предлагающих добровольческую помощь, то это, кстати, тоже благотворительность, причем, с нашей точки зрения, очень высокого уровня. Поскольку деньги, мне кажется, нельзя сравнить со временем жизни человека, которое он отдает в качестве добровольного участия в каких-то мероприятиях. Сейчас наша организация уже более 5 лет не ведет прямых проектов социальной помощи, а занимается консультационно-методической поддержкой добровольческих программ. Именно тех самых программ, в которых люди жертвуют свое время, свои силы, свои знания.
Татьяна Валович: Владимир, знаю, что у вас была такая экстренная помощь на дому - почему эта программа закрылась?
Владимир Лукьянов: Да, у нас более 30 проектов действовало. Условия, к сожалению, повлияли на то, что организация не смогла в дальнейшем проводить подобные мероприятия. Это, кстати, касается ответа на ваши предыдущие вопросы. Они связаны как с политикой государства, так и с реальными экономическими условиями. Мы все помним, что в 1998-м году был дефолт. Мы помним, что 1999- год - это изменение налогового кодекса. Мы также помним, что в 1997-м году изменились арендные ставки. Со всей этой финансовой, в первую очередь, нагрузкой общество не смогло справиться. В дальнейшем, когда мы вынуждены были проанализировать свою деятельность, поставив перед собой вопрос, что мы делаем лучше всего с наименьшими затратами, то это именно то, чем сейчас занимается общество - поддержка социального добровольчества, это именно то, что требует мало денег, но большого человеческого и профессионального участия.
Татьяна Валович: Марина, завершая нашу беседу, я хотела бы спросить вас: вы бы могли сейчас в России назвать таких спонсоров, меценатов, благотворителей, которые были бы у всех на слуху и хорошо известны, как в царской России
Марина Дмитревская: Как Савва Морозов, Третьяков и так далее?
Татьяна Валович: Да. это к вопросу о том, кого, что, как и насколько знают люди.
Марина Дмитревская: Нет, на самом деле, конечно нет. Мне кажется, что вообще уровень самосознания - это долгий разговор, это все связано с заповедями, с вопросами чести, но также это связано с немыслимым социальным прессингом, который эти люди испытывают. Даже если этот человек пытается сделать что-то хорошее, ему это сделать чрезвычайно трудно. С этим я сталкивалась. А имена - теперь я знаю Мостотрест, я знаю, что однажды нашей бедной редакции помогла "Балтийская строительная компания", я там никого совершенно не знала, я послала факс, пожалуйста отремонтируйте нам подвал, пришла бригада, просто так побелила стенки, провела проводку и сказала - живите. И мы на Моховой 30 счастливо живем третий год, потому что "Балтийская строительная компания" это сделала. Я знаю только по собственному опыту... Сейчас еще есть такое - как бы меценаты, спонсоры и благотворители тянутся к богатым и престижным звездным проектам. Им не все равно. Им хочется засветиться рядом с народными артистами, звездами. Странный парадокс - стремятся помогать уже богатым.
Татьяна Валович: Как это произошло в 300-летний юбилей, когда вместо того, чтобы оказать помощь хотя бы тому же Дому престарелых актеров, все деньги шли на памятники, которые должны были обязательно установлены в центре города, чтобы о них знали, о них говорили... А завершить наш разговор мне хотелось бы такой информацией: в марте этого года в Москве прошла церемония вручения общественной награды - медали "За полезное". В 1828-м году эта медаль была учреждена при Николае Первом и была предметом гордости и знаком отличия. Ею награждались учителя и наставники, отмечалась гуманитарная и благотворительная деятельность. В 2003-м году было решено возродить эту медаль. Так вот, в номинации "За благотворительную деятельность" Петербург представляла Бригитта Вестерберг, глава шведского благотворительного фонда, помогающего детям в Петербурге с 1992-го года. Она получила эту медаль. Очень хочется, чтобы в следующем году Петербург был представлен не только иностранными гражданами, которым большое спасибо за то, что они заботятся о российских детях, но и коренными петербуржцами.
Татьяна Вольтская: В сборнике среди прочих материалов - опросы, из которых следует, что 90 процентов опрошенных приветствуют благотворительность. Еще 15 лет назад большинство людей относилось к ней подозрительно. Советская власть привыкла быть сама единоличной подательницей благ, а благотворительность, в основе которой справедливо виделось христианское милосердие, отметалась как буржуазный пережиток. В 1929-м году специальным указом церкви запрещалось заниматься благотворительностью, и это в стране с развитой системой благотворительных институтов и благотворительной политики. До революции в России были законы, направленные на развитие благотворительности – поощрения и прямые субсидии в адрес благотворительных институтов, за счет которых существовали приюты для стариков и детей, больницы, учебные заведения. Известны целые семьи благотворителей, например, знаменитые князья Тенишевы, учредившие в Петербурге Тенишевское училище, а в Смоленской губернии - школы рукоделия для крестьян. Благотворителями были купцы Солдатенковы, Морозовы, Мамонтовы, Третьяковы, существовали крупные благотворительные общества государственного масштаба, например, ведомство императрицы Марии, занимавшееся попечением о детях. Все это исчезло в эпоху социализма. В начале 90-х годов благотворительность начала возрождаться. Процесс был непростой – говорит сотрудник фонда имени Дмитрия Лихачева Олег Лейкинд:
Олег Лейкинд: Советский человек уже не воспринимал благотворительность как должное, потому что как бы ему положено...
Татьяна Вольтская: Но в последние десятилетия благотворительность развивается. Благодаря примеру западных фондов, в первую очередь - Фонда Сороса, появились фонды местного сообщества, например, фонд Тольятти, фонд Тюмени с программами для всего города, активно развивается идея корпоративной благотворительности.
Олег Лейкинд: Частная благотворительность зависит исключительно от желания и решения одного человека, и она непредсказуема. В корпорации есть совет директоров, корпорация стремится к системной благотворительности, чтобы была отдача для развития бизнеса - благотворительность работает на имидж, сплочение команды. Такой принцип: корпорация ведет какую-то благотворительную программу и рассылается всем сотрудникам информация, что если вы пожертвуете рубль, корпорация на это пожертвует 10.
Татьяна Вольтская: И все же, как бы благотворительность ни развивалась, это свободная форма социальной активности, не упраздняющая обязательств государства.
Татьяна Валович: Первый вопрос к нашим гостям: Марина, как вы считаете, должны ли пропагандироваться в обществе те организации, те люди, которые занимаются благотворительностью?
Марина Дмитревская: Конечно, должны, если это делается бескорыстно, если это не пиар, за деньги, если люди делают доброе дело – почему же нет.
Татьяна Валович: А где грань? Вам приходилось на страницах своего журнала рассказывать о таких благотворителях? Как вы сами определяете, реклама это или нет? С другой стороны – государство? Ведь существует закон о средствах массовой информации, где прописана реклама, как потом? Люди, которые опубликовали статью – они совершенно искренне рассказывали об организации или человеке, который занимался благотворительностью, и их обвиняют, что вы вот прорекламировали или финансовую корпорацию, или мецената?
Марина Дмитревская: Это их взаимоотношения с Господом Богом и своей совестью, а не со страницами изданий, которые это печатают. А что касается нашего журнала - 12 лет я его тащу на себе. Меня судьба с меценатами практически не сводила. Так случилось. Это все делается на голой земле, голыми руками. Один раз мы завели рубрику "Меценаты". И однажды материал был посвящен, я встретила очень интересного человека, который не имеет к Петербургу никакого отношения, в Риге он восстанавливает памятники, Евгений Гомберг такой, просто он привозил наш спектакль "Аркадия", спектакль БДТ, в Ригу, устраивал фестиваль, все это делалось на его деньги, человек абсолютно цивилизованный, образованный, и мне было интересно выяснить психологические мотивы его занятий. Сейчас я сделала, еще не доделала интервью с Игорем Александровичем Найвальтом, который бесконечно храмы реставрирует, но помогает и театрам, но театры так - сбоку. Понимаете, каждый работает в своем слое. Меня судьба практически с такими людьми не сводит. Хотелось бы, потому что журнал бедствует давно, но еще я думаю, что вообще все сюжеты решаются не нами. Они сочиняются кем-то там, "Невским ангелом", и сюжет, который произошел с визитом ветеранов сцены, сочинен явно не мной, я бы хотела его чуть позже, наверное, рассказать.
Татьяна Валович: Я хотела бы задать тот же вопрос и Владимиру Лукьянову. Как должны в обществе вообще пропагандироваться благотворительность, меценатство?
Владимир Лукьянов: Во-первых, я хочу коснуться предыдущего вопроса. Мне кажется, он несколько шире. Несомненно, информация о благотворителях, благодеяниях, действиях людей и организаций полезна и обществу, и этим людям. Хотя бы уже потому, что и в обществе, и у тех, кто творит добро, есть свои мотивы. Вопрос в том, совпадают ли мотивы творящих благо с желанием, чтобы эта информация широко публиковалась?
Марина Дмитревская: Есть, например, такая точка зрения, что содеянное добро должно быть тайной, как только оно обнародовано, оно перестает действовать.
Владимир Лукьянов: Отчасти я с вами соглашусь. Корни этой идеи лежат в глубоких веках. Скажем, орден францисканских монахов, который учредил в 1244-м году благотворительную организацию "Misericordia", действующую в Италии и сегодня, придерживается этого принципа. То есть эти традиции дошли до сегодняшнего дня. Но если мы будем думать не только о частной благотворительности, но и о корпоративной, о которой сегодня речь уже шла, то очевидно, что вопрос распространения информации достаточно серьезен. И, конечно, он лежит в области как бы раздела и социально-политического, и юридического. Почему я коснулся темы юридической? Любой благотворитель, если он осуществляет свою деятельность открыто, я имею в виду юридически верно, по закону, он обязан, конечно, отчитываться контрольным органам. И это уже есть открытие информации о благодеянии. Любая официально зарегистрированная организация обязана предоставлять эту информацию, и это тоже ее открытие. По итогам года общественные организации, различные благотворительные фонды проводят аудиты, отчитываются органам юстиции. Но очевидно, мы сегодня говорим о другой стороне информации, о позиции средств массовой информации к тому продукту, социальному продукту, который получается в процессе благотворительного действия.
Татьяна Валович: Вот как раз мне хотелось, чтобы Марина озвучила тот пример, который и стал поводом для нашей сегодняшней беседы. В 1902-м году стараниями великой русской актрисы Марии Савиной, 150-летие которой отмечалось в марте этого года...
Марина Дмитревская: Нет, 11 апреля. Все совпало.
Татьяна Валович: Да, значит, в календаре идет подвижка, старый и новый стиль, у меня была информация, что 30 марта. Так вот, 11 апреля завершился очень интересный проект, который связан с этим домом, где нашли убежище люди, которые отдали свой талант российском искусству. К большому сожалению, история эта тянется давно. Дом ветеранов сцены имени Савиной находится в плачевном состоянии. В ноябре 2002-го года Александр Калягин обращался, и посещал этот дом, по-моему, Сергей Миронов. В декабре 2003-го года новый губернатор Петербурга Валентина Матвиенко тоже побывала и заверила, что будет всеми силами стараться, чтобы государство помогло, но пока, по-моему, государство так ничего и не сделало. А что же за проект завершился 11 апреля, о котором вы рассказали, что он совпал с днем рождения Савиной?
Марина Дмитревская: История такова. Полтора года назад нам стали звонить старики из Дома ветеранов сцены, жаловаться на свою печальную жизнь. Мы подняли средства массовой информации, и я, и коллеги мои, мы устроили большой шум вокруг дома, где стоят в очереди ночью, чтобы помыться в душе, хотя это было великое место, потому что Марья Гавриловна купила у царя землю, чтобы построить там вот замечательный дом. И в результате нашей деятельности Калягин прислал нам замечательное письмо, что он нам глубоко благодарен, и отнимает все субсидии у журнала, которые Союз театральных деятелей нам давал, и мы остались на полной яме. Я только сидела и говорила: "Ребята, что-то хорошее произойдет, потому что дело наше правое". И в этом году, в Крещение 19 января пришел человек, Сергей Владимирович Дударев, это огромный трест, который строит нам мост через Неву, он читал журнал и спросил меня, что бы хорошего можно было совершить в нашем городе. Я отвезла его в ДВС, и почти на миллион рублей, так получилось, что от Крещения до Пасхи это шло, они оборудовали процедурную и лазарет, поставили нормальные постоянные кровати, капельницы... Там ничего не было, там кардиограмму нельзя было сделать, там койки были палками подперты. Это случайно совпало. Вообще, случайность очень важна. И так это все в день рождения Савиной, без всяких СМИ, без ничего, потому что должна была приехать Валентина Ивановна Матвиенко, а она не приехала, значит не приехали и СМИ... Поэтому я не знаю, как это будет развиваться дальше, но сейчас просто старики обрели возможность медицинской помощи на территории дома СТД.
Татьяна Валович: Марина, а вы обращались в средства массовой информации, чтобы осветить такое благое дело?
Марина Дмитревская: Мне говорили, что Пасха, выходной, и вообще поздно, потому что Матвиенко очень долго тянула с посещением дома, дата переносилась, и все решилось за сутки. А за сутки наши СМИ не разворачиваются, тем более праздник, все сидели дома и ели куличи.
Татьяна Валович: А раз так совпало, что эта благотворительная акция лежит в театральной сфере, будете ли вы в своем журнале это освещать?
Марина Дмитревская: Обязательно. Потому что они сделали великое дело. Раньше в доме нельзя было сделать кардиограмму или внутривенный укол. Они поставили телевизор, музыкальный центр, чтобы лежащие, умирающие люди могли слушать музыку или смотреть какие-то новости. И теперь СТД вручило и нашему журналу тоже грамоту, мы ее повесим на стену. Не в том дело. Эта история сочинена не нами. Когда история начинается в Крещение, а заканчивается на Пасху, она явно сочинена не нами.
Татьяна Валович: Вчера мы связались с заместителем генерального директора Мостотреста Сергеем Дударевым, организация которого осуществила благотворительный проект в петербургском Доме ветеранов сцены. С ним побеседовала моя коллега корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Она задала вопрос, во-первых, почему же московская организация решила помочь петербургскому дому сцены, и во-вторых, каковы были мотивы этой благотворительной помощи.
Сергей Дударев: Мостотрест - это всероссийская строительная организация, московская, она работает на территории 18-20 областей, и в том числе на строительстве кольцевой автомобильной дороги вокруг Санкт-Петербурга. Наш коллектив всегда принимает участие в жизни тех областей, где мы работаем, это уже давняя многолетняя традиция.
Татьяна Вольтская: А почему именно Дом ветеранов сцены?
Сергей Дударев: Мы традиционно помогаем тем, кто не может себе помочь - детям и старикам. Случайно мне представители театральной общественности рассказали о том, что есть такой Дом ветеранов сцены, учрежденный Марией Савиной еще черт знает когда. Я никогда не задавался вопросом, куда деваются одинокие или пожилые актеры. А здесь - вот, на тебе, нашел ответ. Поехал, посмотрел. Стало довольно тяжело. Обо всем этом рассказал наблюдательному совету, наблюдательный совет решил оказать помощь этому дому.
Татьяна Вольтская: Удовлетворение от сделанного есть?
Сергей Дударев: Когда мы открывали и лазарет, и процедурный кабинет, старики радовались. Им было приятно. Поэтому удовлетворение есть.
Татьяна Валович: У меня вопрос к президенту благотворительного отдела "Невский ангел" Владимиру Лукьянову. Владимир, вот ваша организация работает в городе очень давно, она была одной из первых, когда начиналось это движение в Петербурге. Как бы вы прокомментировали мотивацию нынешних благотворителей? И второй вопрос, сравнивая 90-е годы и сейчас, изменилось ли что-нибудь в работе? Стало ли легче работать благотворительным организациям или нет? Как на государственном уровне это оценивается?
Владимир Лукьянов: Я начну, наверное, с конца вашего вопроса. Это 90-е годы - период середины 90-х годов был периодом некоего такого водораздела, первых годов эйфории, ожидания некоего нового какого-то пути, новых решений и первых действий общественных и благотворительных организаций. Они действительно зародились в конце 80-х - начале 90-х годов. Очень многие начали действовать в тот период. Именно поэтому, если говорить об условиях, то такие оперативные условия необходимые для деятельности организаций, как, например, связь со средствами массовой информации была намного оперативнее и более широкой. Что-то произошло в середине 90-х, что-то произошло в 1996-м году, а может в конце 90-х, когда была реорганизация телерадиокомпании в Санкт-Петербурге. До этого периода многие организации имели достаточно широкую возможность и публикаций, и выступлений на петербургском радио, а теперь таких возможностей намного меньше.
Условия деятельности общественных и благотворительных организаций в городе сегодня достаточно сложные. Во-первых, очень высокие ставки. Во-вторых, не все организации имеют те минимальные льготы, на которые идет бюджет города, и которые включены в приоритеты социальной политики, которые имеют, скажем, инвалидные и ветеранские организации. Потребностей у людей очень много. Не всегда эти организации созданы людьми, которые сами имеют личные льготы, которые распространяются в результате на организации.
Татьяна Валович: Я знаю, что в начале этого года губернатор Валентина Матвиенко предложила повысить до 15-ти процентов ставку для финансовых учреждений, которые занимаются благотворительностью. Вообще, для всех остальных юридических и физических лиц ставка налога на прибыль, зачисляемого в бюджет города, составляет 19 процентов. Те, кто занимается благотворительностью, имели сначала 12,5, теперь поднята ставка до 13, теперь до 15. Вот отношение государства к организациям, которые хотели бы заниматься благотворительностью. Если в царской России такие организации даже вообще освобождались от какой-то подати, то теперь идут по другому пути.
Владимир Лукьянов: Я думаю, что корни того, что вы сейчас описали, этой ситуации, лежат в конце 90-х годов, когда Российская Федерация меняла налоговый кодекс. Это был период принятия первой и второй части налогового кодекса, период достаточно сложный для различных организационных структур, как для бизнес-сектора, так и для некоммерческого, в том числе и благотворительных организаций. Хочу сказать, что общественность в тот период смогла сплотить свои силы. По России и в Санкт-Петербурге проходила большая волна общественных акций под названием: "Мы не просим льгот. Мы требуем справедливых налогов". К сожалению, эта акция должного эффекта не получила. И налоговый кодекс сейчас дает возможность и на местах принимать, в общем, достаточно суровые, требовательные финансовые ограничения на деятельность таких организаций.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Николай Понтюхов: Приветствую вас, тема очень интересная, майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Конечно, благотворительность - это очень нужное дело. Оно в большей степени приносит удовлетворение тому, кто ее делает. Как раньше богатые занимались ею, потому что получали от этого удовольствие. Но в нашей стране сейчас, вы поймите правильно, что благотворительностью никак не решить социальные проблемы, и так ее широко рекламировать нет смысла. Возьмите, у рыбака отняли удочку, и говорят, мы будем давать вам в месяц по килечке, хотя он мог бы ловить хорошую рыбу. Дайте людям работу, и все. Не надо заниматься благотворительностью. Это унижает людей. В советский период был самый совершенный строй вообще в мире. Он дал 80-ти процентам населения достойную жизнь.
Татьяна Валович: Я попрошу Владимира Лукьянова прокомментировать этот звонок. По-моему, слушатель путает благотворительность с социальной защищенностью.
Владимир Лукьянов: Да, Татьяна, я абсолютно согласен с вашим комментарием и реакцией на звонок нашего слушателя. Но мнение, высказанное им, достаточно широко распространено. По опыту деятельности нашей организации и своего участия в общественном движении я заметил такой момент: чаще всего подобные высказывания и умозаключения приходят людям, которые не имеют личного опыта участия в благотворительной деятельности. Этот комментарий путает ответственность государства перед гражданами, что было, в том числе и в советский период, и есть, в том числе и в нынешней Росси. Мы платим налоги, на эти налоги государство обязано давать определенные базовые социальные гарантии.
Марина Дмитревская: Не нужен был бы никакой Мостотрест, если бы Союз театральных деятелей нормально содержал 90 стариков, которые живут в ДВС.
Владимир Лукьянов: Несомненно.
Марина Дмитревская: Это все как бы такие очень паллиативные меры, и, на самом деле, я считаю, что такие акции, это укор, например, Союзу театральных деятелей, на банкетах которого я сама присутствовала много раз, и осетры лежат очень большие. Один осетр - это уже капельница.
Владимир Лукьянов: Это может быть даже больше, чем одна капельница. Думаю, что много больше.
Татьяна Валович: У меня вот какой вопрос: очень часто можно слышать вот такое мнение, что благотворительность развращает людей, они не стараются предпринимать что-то сами. Как вы это сможете прокомментировать? Пожалуйста, Владимир Лукьянов.
Владимир Лукьянов: Вы знаете, очевидно, это есть в жизни. И мы сталкивались в своей работе, особенно в тот период, когда общество активно занималось привлечением гуманитарной помощи в Россию в начале 90-х, когда полки пустели, когда пропадали лекарства, не было средств приобрести одежду, мы вынуждены были заниматься работой. Но даже в этот период, когда люди приходили за помощью в наше общество, кстати, клиентская база - более 300 тысяч людей получило помощь подобного рода в благотворительном обществе "Невский ангел". Большинство этих людей приходят за помощью в общество, отзывались на призыв самим принять участие в благотворительной деятельности. Приведу пример, отзывались даже, хотя так некорректно называть, бомжи, лица без определенного места жительства, бездомные. Но эти люди принимали участие в благотворительности. Кто-то 10 копеек жертвовал, кто-то мастерил какие-то поделки для детских праздников. У каждого человека есть, несомненно, определенная ориентация на то, чтобы сделать добро ближнему, на то, чтобы улучшить мир вокруг себя.
Татьяна Валович: Сейчас был проведен опрос, очень многие говорят: "я предпочитаю, чтобы моя благотворительная помощь пошла адресно, конкретно какому-то человеку, потому что очень большое недоверие и фондам и организациям в том числе". На примере вашей организации, Владимир, кто дает вам деньги на мероприятия, которые вы проводите, и насколько это прозрачно, если кто-то придет и скажет: вот, я вам дал денег, а вы потом мне расскажете, куда пошли деньги. У вас есть такое?
Владимир Лукьянов: Такое у нас было весь период, пока мы осуществляли программы прямой социальной помощи. Именно так и было. И люди, и организации, и представители организаций обращались в наше общество и поддерживали. Но в большей степени, если говорить об организациях - поддерживали своей продукцией, товарами. Если говорить о людях, предлагающих добровольческую помощь, то это, кстати, тоже благотворительность, причем, с нашей точки зрения, очень высокого уровня. Поскольку деньги, мне кажется, нельзя сравнить со временем жизни человека, которое он отдает в качестве добровольного участия в каких-то мероприятиях. Сейчас наша организация уже более 5 лет не ведет прямых проектов социальной помощи, а занимается консультационно-методической поддержкой добровольческих программ. Именно тех самых программ, в которых люди жертвуют свое время, свои силы, свои знания.
Татьяна Валович: Владимир, знаю, что у вас была такая экстренная помощь на дому - почему эта программа закрылась?
Владимир Лукьянов: Да, у нас более 30 проектов действовало. Условия, к сожалению, повлияли на то, что организация не смогла в дальнейшем проводить подобные мероприятия. Это, кстати, касается ответа на ваши предыдущие вопросы. Они связаны как с политикой государства, так и с реальными экономическими условиями. Мы все помним, что в 1998-м году был дефолт. Мы помним, что 1999- год - это изменение налогового кодекса. Мы также помним, что в 1997-м году изменились арендные ставки. Со всей этой финансовой, в первую очередь, нагрузкой общество не смогло справиться. В дальнейшем, когда мы вынуждены были проанализировать свою деятельность, поставив перед собой вопрос, что мы делаем лучше всего с наименьшими затратами, то это именно то, чем сейчас занимается общество - поддержка социального добровольчества, это именно то, что требует мало денег, но большого человеческого и профессионального участия.
Татьяна Валович: Марина, завершая нашу беседу, я хотела бы спросить вас: вы бы могли сейчас в России назвать таких спонсоров, меценатов, благотворителей, которые были бы у всех на слуху и хорошо известны, как в царской России
Марина Дмитревская: Как Савва Морозов, Третьяков и так далее?
Татьяна Валович: Да. это к вопросу о том, кого, что, как и насколько знают люди.
Марина Дмитревская: Нет, на самом деле, конечно нет. Мне кажется, что вообще уровень самосознания - это долгий разговор, это все связано с заповедями, с вопросами чести, но также это связано с немыслимым социальным прессингом, который эти люди испытывают. Даже если этот человек пытается сделать что-то хорошее, ему это сделать чрезвычайно трудно. С этим я сталкивалась. А имена - теперь я знаю Мостотрест, я знаю, что однажды нашей бедной редакции помогла "Балтийская строительная компания", я там никого совершенно не знала, я послала факс, пожалуйста отремонтируйте нам подвал, пришла бригада, просто так побелила стенки, провела проводку и сказала - живите. И мы на Моховой 30 счастливо живем третий год, потому что "Балтийская строительная компания" это сделала. Я знаю только по собственному опыту... Сейчас еще есть такое - как бы меценаты, спонсоры и благотворители тянутся к богатым и престижным звездным проектам. Им не все равно. Им хочется засветиться рядом с народными артистами, звездами. Странный парадокс - стремятся помогать уже богатым.
Татьяна Валович: Как это произошло в 300-летний юбилей, когда вместо того, чтобы оказать помощь хотя бы тому же Дому престарелых актеров, все деньги шли на памятники, которые должны были обязательно установлены в центре города, чтобы о них знали, о них говорили... А завершить наш разговор мне хотелось бы такой информацией: в марте этого года в Москве прошла церемония вручения общественной награды - медали "За полезное". В 1828-м году эта медаль была учреждена при Николае Первом и была предметом гордости и знаком отличия. Ею награждались учителя и наставники, отмечалась гуманитарная и благотворительная деятельность. В 2003-м году было решено возродить эту медаль. Так вот, в номинации "За благотворительную деятельность" Петербург представляла Бригитта Вестерберг, глава шведского благотворительного фонда, помогающего детям в Петербурге с 1992-го года. Она получила эту медаль. Очень хочется, чтобы в следующем году Петербург был представлен не только иностранными гражданами, которым большое спасибо за то, что они заботятся о российских детях, но и коренными петербуржцами.
