Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Бабашев

  • Ольга Писпанен

Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Ольга Писпанен: Во время визита президента США Джорджа Буша в Россию на встрече со студентами Государственного университета ему был задан вопрос: что вы больше всего цените в России? На что Джордж Буш ответил: "Больше всего в России я ценю мозги". Об утечке мозгов из России вспоминают каждый раз, когда говорят о состоянии отечественной науки. Говорили и на вчерашней пресс-конференции в Петербурге. Эту же проблему мы будем обсуждать сегодня в прямом эфире Радио Свобода. У нас в гостях доктор физико-математических наук, профессор, заведующий лабораторией Физико-технического института имени Иоффе Сергей Васильевич Бабашев. Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. Видные российские ученые требуют от властей повысить зарплату сотрудникам научных учреждений как минимум в три с половиной раза. Низкая зарплата, по словам нобелевского лауреата Жореса Алферова, одна из главных причин утечки кадров за рубеж. Этой проблеме было посвящено заседание президиума Санкт-Петербургского научного центра Российской Академии Наук и представителей профсоюзных организаций. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская:

Татьяна Вольтская: За последнее десятилетие из России за рубеж выехало не менее 800 тысяч человек. Конечно, нельзя сказать наверное, сколько из них настоящих ученых. Но даже по оптимистическим оценкам за 90-е годы Россия потеряла около трети своего интеллектуального потенциала. По данным комиссии по образованию Совета Европы, Россия теряет ежегодно 50-60 миллиардов долларов из-за отъезда своих ученых за рубеж. Причем утечка мозгов не всегда выражается в физическом перемещении. Около восьми тысяч ученых, живущих в России, работают по более чем 40 программам в интересах зарубежных заказчиков, например, американского Министерства энергетики или Пентагона. Заведующий кафедрой твердотельной электроники Петербургского политехнического университета Рубен Саисян говорит, что больше половины выпускников, подготовленных кафедрой с 1984-го года, трудятся за пределами России.

Рубен Саисян: Мы прилагаем все усилия, чтобы собирать самых талантливых людей. Мы же сделали свою школу, которая отбирает по всему Питеру самых талантливых мальчишек. Колоссальный конкурс в эту школу, потому что сделали мы ее хорошо.

Татьяна Вольтская: Но эти талантливые мальчишки знают, что Россия не может обеспечить им не только приличную зарплату, но и, что самое печальное, должного применения их талантам.

Рубен Саисян: Последний период российской истории сопровождался разгромом всех высокотехнологичных производств. Микроэлектроника и электроника просто погибли практически. А это стержень развития, без нее вообще все остальное тоже погибнет. Без наукоемкого производства, конечно, кто же даст достойную зарплату. Лучше дать ее какому-нибудь грузчику.

Татьяна Вольтская: Единственный путь, считает Рубен Саисян, восстановить инфраструктуру, связанную с наукоемкими производствами. Есть, например, серьезная идея Жореса Алферова построить в Шувалово под Петербургом технопарк по производству интегральных схем. Немцы брались вложить в него два миллиарда долларов при условии гарантий российского правительства. Но этих гарантий до сих пот нет. Ученые с горечью отмечают, что в их институтах и лабораториях обнажилась середина - остались сотрудники либо старшего поколения, либо совсем молодые, которые просто еще не успели уехать. По данным Жореса Алферова, средняя зарплата в учреждениях РАН - 4153 рубля, с учетом грантов. Академик заявил, что если она не увеличится, как минимум, в три с половиной раза, наука умрет.

Ольга Писпанен: Я бы хотела только добавить, что на информационные ленты поступили сообщения о том, что Владимир Путин в среду в несколько раз повысил зарплату федеральным чиновникам. Денежное вознаграждение федерального министра выросло почти в пять раз, заместителя министра начальника департамента или отдела - от 1 до 12 раз. Мелким чиновникам повезло немножко меньше, их жалование было увеличено в среднем в 3-4 раза. Как ожидается, новые размеры заработной платы помогут чиновникам отказаться от взяток и более ответственно подходить к исполнению своих обязанностей. Городское правительство Санкт-Петербурга тоже объявило о намерении повысить зарплаты, что, в общем, никак не поможет, на самом деле, научной общественности. Сергей Васильевич, это уже не первое такое совещание, которое проходит в городе, с видными учеными деятелями, председателями профсоюзов, когда пытаются докричаться и до правительства, и до общественности о том, насколько бедственно положение российской науки сегодня. Как вы считаете, вчерашнее заседание хоть как-то сдвинет эту проблему с мертвой точки?



Сергей Бабашев: Не знаю. Я в этом не уверен, потому что вопрос этот обсуждается уже давно, все эти практически 10 лет, когда появилась возможность свободного отъезда за границу. И все эти 10 лет мы испытываем огромную действительно утечку наших лучших и иногда средних, но тоже очень талантливых ученых. Это я говорю не понаслышке, а у меня у самого семь человек моих бывших аспирантов работает сейчас в США, Голландии, Германии, в Австралии. Поэтому тут вопрос, конечно, не только в зарплате. Зарплата является основным, очень важным элементом, но я помню еще в старое советское время, когда я работал в лаборатории выдающегося ученого Владимира Дукельского, тогда у нас была утечка мозгов в отраслевые институты из физико-технического тоже благодаря зарплате, потому что в академическом институте она была значительно ниже, чем в тех же отраслевых. Но Владимир Иванович говорил всегда, что мы можем противопоставить зарплате, когда у человека семья? Конечно, энтузиазм - вещь важная, но жизнь складывается не только из него. Поэтому вот замечание, которое вы сделали насчет зарплат чиновников, очень важно. Это значит, деньги есть в стране. Нужна политическая воля и нужны решения, и Владимир Владимирович Путин сделал такие замечания на встрече с учеными сравнительно недавно. Но что касается нашего института, то я думаю, что он действительно прилагает огромные усилия, чтобы находить и воспитывать молодежь. Надо отдать должное гигантским усилиям нашего директора Жореса Ивановича Алферова. Это просто поразительно, сколько он сделал для образования. Вот сейчас, допустим, физико-технический факультет, который у нас имеется при политехническом университете. Это физико-технический факультет, где, в основном, преподают наши сотрудники и профессора, в основном - ученые физико-технического института, и на нем людям дают совершенно потрясающее образование. Вот я работаю на кафедре космических исследований. На этой кафедре читают лекции несколько выдающихся ученых мирового класса, которые были бы гордостью для любого западного университета. И своим студентам мы даем прекрасное образование. Даже те, кого мы считаем малоспособными, прекрасно находят места для работы в Америке, и очень успешно там действуют.

Ольга Писпанен: То есть, получается прекрасная кузница кадров для зарубежья?

Сергей Бабашев: Получается прекрасная кузница кадров, но парадоксов в этой кузнице, я бы сказал, огромное количество. Во-первых, профессора, выдающиеся ученые, имеют совершенно нищенские зарплаты, и за лекцию, которую я читаю на Западе, я получаю в 10 раз больше. Это одна сторона. А вторая сторона, совершенно обидная и нерешаемая вещь, то, что молодые люди бесплатно получают прекрасное образование, и дальше человек уезжает, как будто он никому ничего не должен. Это все равно, что воспитывать детей, потом их отдавать на сторону, и не получать от них никакой пользы. В этом смысле, мне кажется, спортивные клубы как-то нашли возможность своих учеников продавать выгодно за границу, не знаю, как это удается в деталях, но для науки огромное число уехавших людей, огромный потенциал - большая потеря для страны.

Ольга Писпанен: Может, ввести контрактную основу - продавать своих учеников?

Сергей Бабашев: Я не знаю. Наверняка есть способы, как это сделать. Я не берусь их обсуждать. Но это понятно. Есть приемы для того, чтобы люди, получив образование, за это так или иначе расплачивались, например, тем, что они работают здесь по специальности.

Ольга Писпанен: Сергей Васильевич, даже если ученые уезжают за рубеж, им там создают прекрасные условия для работы и жизни, все-таки наука вне границ, может, это не самое страшное, но одно из самых тяжелых, наверное, последствий - то, что образуются целые бреши в преподавательском составе российских вузов.

Сергей Бабашев: Ваше замечание совершенно верно. Конечно, нельзя жить представлениями старыми, как при советской власти, когда был железный занавес, а отъезд за границу был очень сложной задачей...

Ольга Писпанен: И просто предательством.

Сергей Бабашев: Наука интернациональна. Более того, сейчас это особенно важно, потому что существуют очень дорогие экспериментальные устройства, которые может построить только одна страна, или все научное сообщество вместе. Это относится и к термоядерному синтезу, и к крупным телескопам, и очень крупным ядерным устройствам. Поэтому естественно, чтобы уровень здесь в России был достаточно высокий, науке необходимо иметь тесные контакты со всеми учеными, которые работают в этих центрах. С другой стороны, конечно, что им создают прекрасные условия, на самом деле, жизнь ученого за границей, в общем, тоже непростая. Хорошо там, где нас нет. Мои сотрудники и аспиранты, теперь они уже профессора, жалуются, что у них низкие зарплаты. В Америке они составляют отнюдь не элиту, а средний класс, очень средний. Поэтому мне кажется, что наша задача была бы сейчас как-то и привлечь тех опытных людей, среднее поколение людей, которым от 35 до 55 лет, сделать так, чтобы они могли либо работать здесь, в России, не прерывая свои контакты с Западом, либо работать даже на Западе, но чаще бывать здесь, выступать перед нашими студентами, перед сотрудниками института, и более того, вовлекать, используя возможности зарубежные, наших ученых, молодых людей в эти исследования, которые сейчас коллективные и концентрируются вокруг очень сложных устройств. Вот немцы, например, этого добились. После войны в связи с разрухой очень много немцев уехало в разные страны, а сейчас многие возвращаются, получают хорошие места. Речь идет именно об ученых в районе 40 лет. И я думаю, что это можно сделать и в нашем случае. Тогда бы мы обогатились теми людьми, которые уехали, набрались опыта и берутся им поделиться с Россией. Думаю, это было бы и правильно, и патриотично, и страна вполне может обеспечить их теми зарплатами, которые они получают в Германии.

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.

Николай Понтюхов: Здравствуйте, приветствую вас, Сергей Васильевич, майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Вы сказали - бедственное положение науки. Я бы сказал по-другому, это не бедственное положение, а разрушение науки, как и всего русского народа, со стороны правительства по заказу Америки. А теперь к вам вопрос: вот американцами уже освоена методика воздействия на атмосферу высокими частотами. В Гренландии построена станция, генератор высокой частоты, уже на Аляске строится. Путем воздействия на атмосферу высокими частотами можно вызывать, как минимум, техногенные катастрофы, допустим, в энергосетях, но и глобальные катастрофы природного характера, наводнения... И я хотел бы еще услышать по нашим разработкам ученого Льва Максимова о ториевом цикле безопасного использования ядерной энергии на АЭС. Могли бы вы прокомментировать?

Сергей Бабашев: Я должен сказать, что ситуация действительно критическая в науке и подготовке кадров для развития высокотехнологических производств, но я не думаю, что это какие-то козни американские. Думаю, это внутренние козни, мы сами все разрушили. Что касается ваших вопросов относительно различных аспектов влияния СВЧ на атмосферу, то такие опыты проводятся, но отнюдь не имеют направленности на причинение кому-то вреда. Что касается топливного цикла - я ничего не могу сказать. Я не специалист в ядерной физике. Видимо, там есть какая-то выгода. Но никаких деталей я вам привести не могу

Ольга Писпанен: У нас еще один звонок.

Слушатель: Здравствуйте, я тоже в прошлом ученый, и в академической системе работал, и преподавателем, имею много трудов, но сейчас занимаюсь бизнесом. И я считаю, что все претензии академической науки на дополнительное финансирование совершенно не обоснованны, не только экономическим положением нашей страны, но и в целом академической структурой. Работа на другие страны на мировую науку - это все, наверное, престижно, но наша страна сейчас не в состоянии все это содержать.

Ольга Писпанен: Продолжая вопрос слушателя, можно ли вообще науку рассматривать как рыночную категорию, и может ли ученый заниматься бизнесом?

Сергей Бабашев: Благодарю участника беседы за вопрос. Вы правы, конечно, Академия - не идеальная организация, это верно, но с другой стороны и наука разная, одну науку можно продать, попросту говоря, но есть разделы фундаментальной науки, которые продать нельзя. И та же астрофизика - она имеет огромное мировоззренческое значение, но развитие этой науки, ее существование в стране означает влияние на общество с точки зрения высокого интеллектуального развития. Если мы все превратимся в торговцев и бизнесменов, общество много потеряет. Оно будет иметь много денег, но перестанет быть образованным и духовным. В этом дело. Потом, возьмите например разделы математики, настолько абстрактные и сложные, которые, конечно, трудно сию минуту куда- то приложить. С другой стороны, прошлое показывает, что развитие очень абстрактной математики, которое было сделано Канторовичем здесь, в Петербурге, привело к Нобелевской премии и гигантским сдвигам в экономике, экономическом планировании, и это было очень важно для бизнеса. Наука бывает разная. Поэтому, конечно, думаю, кое-какие исследования можно превратить в приборы и продать, так мы и делаем, но есть фундаментальные знания, которые никому не продашь...

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель.

Александр Павлович: Здравствуйте, Александр Павлович из Омска, я коллега Сергея Васильевича, действующий доктор наук, и я хотел бы несколько в другой план перевести разговоры. Я думаю, что Сергей Васильевич как физик, наверное, подозревает, что мы - тепловая цивилизация, все зависит от того, сколько энергоносителей мы имеем, а поскольку условия жизни по энергетике у нас в 10 раз хуже, чем в Европе и Америке, стало быть, мы должны в 10 раз меньше иметь и в 10 раз меньше тратить на ту же самую науку. Вот такой простой очень расчет. Конечно, Сергей Васильевич может сделать его сам, я в свое время сделал, написал брошюрку, разослал кому мог. Поэтому то, что сейчас происходит, совершенно нормальное явление. Так же, как человек может родиться, жить, потом умереть, так же кое-что должно умереть и в нашей стране, поскольку мы перешли к естественному развитию, и должны происходить естественные процессы, другой вопрос - чему дать умереть и чему не давать. И тут как раз Сергей Васильевич очень хорошо говорил о том, что не все можно продать, и мне кажется, что как раз сегодня основное внимание нужно уделять тому, куда направлять в 10 раз уменьшившееся финансирование, какие отрасли развивать. Видимо, промышленность ляжет навсегда, на ближайшие 50-70 лет, пока и она не иссякнет, остается только нефтедобыча и нефтепереработка. Осознает ли это Сергей Васильевич, и что может сказать по этому поводу?

Сергей Бабашев: Я должен сказать, что я на все смотрю немножко более оптимистично, чем вы. Тут у нас разные точки зрения. Но если касаться вопроса о том, куда направить средства, которые сейчас есть, они небольшие, но это, я считаю, дело временное. Если промышленность так или иначе поднимется, она будет заинтересована в новейших исследованиях. Это с одной стороны. А с другой - то, что как выбрать наиболее оптимальное использование денег, это тоже все время обсуждается на разных советах, обсуждается людьми, но всюду решают не боги, а люди, и очень часто их решения не являются оптимальными, никто не может дать рецепта, как это сделать оптимальнейшим образом. Единственный рецепт - обсуждать, выслушивать чужие, другие мнения, сравнивать, анализировать, сопоставлять и потом принимать решения. Но опять же, повторю, это везде делают люди, а не боги. Боги бы сделали это очень хорошо и просто, но до них, к сожалению, далеко.

Ольга Писпанен: О том, что это делают люди, к примеру, в Госдуме предыдущего, третьего созыва было больше депутатов-ученых, чем в нынешней. Как вы думаете, смогут ли эти оставшиеся в Думе ученые как-то помочь бедственному положению науки?

Сергей Бабашев: Я думаю, что Госдума и без большого количества ученых прекрасно осведомлена о том, что происходит. Для этого не надо быть ученым, а надо быть просто разумным человеком. И я надеюсь, что в нашей Госдуме значительное число разумных людей. Потом эти люди, раз они ответственны за страну, они должны это понимать. Понимание реальности, как говорил один великий американский философ, это первый шаг к мудрости.

Ольга Писпанен: У нас еще один звонок.

Слушатель: Уважаемому ученому такой вопрос: мне кажется, в плачевном состоянии науки виноват наш президент Ельцин, который повел страну по пути отдачи нефти и газа в руки олигархов, чтобы они покупали всякие "Челси", вместо того, чтобы взять богатства в руки государства. Надо было идти по китайскому варианту.

Сергей Бабашев: Это сложный очень вопрос. Я совершенно не хочу касаться того, как это случилось, потому что задним умом мы можем давать советы, а тогда была очень сложная обстановка. Я отнюдь не собираюсь критиковать Ельцина, если оказаться на его месте - было очень непросто, и мало кто бы с этим справился. И думаю, надо исходить из того, что есть сейчас, и искать позитивные выходы сейчас, а не говорить о том, что было бы, если бы...

XS
SM
MD
LG