Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: Сегодня в гостях в Петербургском бюро Радио Свобода писатель, автор мемуаров о Бродском, которые вышли в издательстве "Независимая газета" в 2001-м году, и просто близкий друг поэта Людмила Штерн. Информационный повод сегодня поговорить с нашим гостем - новая книга Людмилы Штерн, которая вышла буквально всего неделю назад в том же самом издательстве "Независимая газета" и называется "Охота к перемене мест". Откуда охота к перемене мест, почему и куда все-таки все время тянет?
Людмила Штерн: Передвигаться – я с раннего детства очень стремилась переменить место своего нахождения, где бы я ни была. Буквально начиная с трех лет, все мои устремления были находиться там, где меня нет в данный момент. Я убегала из детского сада, я убегала из школы...
Ольга Писпанен: Вас ловили?
Людмила Штерн: Естественно. Затем - детство прошло в войну, поэтому передвигались само собой, нас увезли из Ленинграда, меня в пятилетнем возрасте вместе с интернатом Ленинградского отделения Союза писателей, сперва в Гаврилов Ям Ярославской области, а когда интернат посадили на пароход, и много других предприятий Ленинградской области отправляли детей таким образом, наши пароходы шли по Волге, и на верхней палубе огромными буквами масляной черной краской было написано "Kinder" - чтобы немцы сверху, бомбя Ленинград, пощадили пароходы с детьми. Не пощадили. Наш был предпоследний пароход "Белинский", который прошел, следующий прошел пароход Ленинградского мясокомбината под названием "Вера Засулич", все остальные были затоплены с детьми. А мы доехали до города Молотова, нынче Пермь, и там, в деревне, в ста километрах от Молотова, в деревне под красочным названием Черная, и расположился наш интернат, где нас и выращивали, и где мы жили всю войну. Я была в одной дошкольной группе с ныне известным киноактером и режиссером Михаилом Казаковым. И если принято петь в знаменитой песне: "Мы делили хлеб и табак", - то мы с Михаилом Казаковым делили горшок, потому что на каждую кровать и на каждого ребенка не хватало. Это было первое крупное перемещение в пространстве. А когда я кончила школу, я поступила в горный институт, потому что это была единственная возможность для человека моего класса, не являющимся представителем партийной и прочей элиты, путешествовать. Заграницу можно было только видеть во сне, а, будучи геологом, можно было ездить по стране, что я и делала. Хотя технические науки мне были противопоказаны, я, тем не менее, сочла, что это не такая уж высокая цена за возможность побывать в тундре, в пустынях, в лесах таежных, что я и делала.
Ольга Писпанен: И эта охота к перемене мест заставила как-то излагать это на бумагу?
Людмила Штерн: Пока еще не заставила, но вот, мы уехали в Америку, и там появилась замечательная возможность путешествовать по-настоящему. Не потому, что мы сказочно разбогатели, отнюдь, а потому что мой муж был приглашаем разными странами преподавать. Он - специалист по компьютерам, достаточно крупный, только что переведена на русский язык его огромная книга о языке "С++", вышла в это же время, так что мы как бы на двойную презентацию приехали, но вот он ездил по миру, и я как щука волочилась следом, и Бог меня наградил несколькими полезными свойствами. Я когда смотрю, то вижу, а когда слушаю, то слышу. Это довольно, может быть, не редкое, но полезное свойство для данной профессии. Я стала посылать в журналы свои наблюдения и свои заметки, и обнаглела до того, что посылала их по-английски тоже, некоторым журналам это понравилось, и меня стали посылать в командировки в самые невероятные места планеты.
Ольга Писпанен: Людмила, а вот эта книга – "Охота к перемене мест" - это сборник ваших рассказов?
Людмила Штерн: Да, сборник рассказов.
Ольга Писпанен: Написанных за какой период времени?
Людмила Штерн: Писала я их не безумно долго, скажем, 8-10 лет, может быть, но туда вошли и рассказы о самых первых путешествиях, когда я была в горном институте, о карельских буреломах и о карельских приключениях, о встречах с медведях и с КГБ, они тоже бывали в карельских буреломах, до путешествия в такое уникальное место, как остров Святой Елены, где вообще никто никогда не был, кроме Наполеона Бонапарта, которого туда сослали, туда очень трудно добраться. Там же есть рассказ о том, как я попала совершенно неожиданно в Арабские Эмираты, там есть рассказ об Испании, о корриде, как красавец-тореадор нечаянно бросил меня в кровавое ухо быка
Ольга Писпанен: Завоевал сердце?
Людмила Штерн: Он не имел этого в виду, он промахнулся, этот соколиный глаз, рядом со мной сидела его барышня, он попал в меня, и вся арена ожидала кровавых событий, потому что испанка ухо не отдаст и не придаст, но я вместо того, чтобы драться, с ужасом видя на джинсах кровь этого кошмарного уха, с удовольствием ей ее презентовала, за что заслужила дружбу ее и тореадора.
Ольга Писпанен: Людмила в Америке очень распространен такой жанр, как "short stories". Вы, я пролистала вашу книгу, тоже пишете примерно в таком жанре короткого рассказа. Есть какая-то разница между американской короткой формой и русской?
Людмила Штерн: Думаю, что нет. За тем исключением, не удержалась сострить, что в Америке это должно быть по-английски, а в России по-русски. Я пишу по-английски, что является как бы большой победой данного индивидуума, но я никогда не смела и не смею писать по-английски рассказы, потому что любая беллетристика требует по человечески хорошего языка, а язык английский мой безумно далеко от совершенства. Поэтому я осмеливаюсь писать по-английски только очерки, журналистские вещи. А когда я хочу, чтобы что-то было по-английски, я сперва пишу по-русски, потом перевожу на корявый мой английский потом это просматривает мой муж, у которого язык лучше, потом моя дочь, у которой язык еще лучше, потому что она кончила два американских университета, и завершающим этапом, уже на Олимпе, сидит мой внук, школьник, который делает инъекции современного сленга и идиом, чтобы это звучало действительно по-английски.
Ольга Писпанен: То есть, продукт проходит многоступенчатую очистку?
Людмила Штерн: Да, многоступенчатую обработку. Но журналистские вещи я пишу по-английски сама.
Ольга Писпанен: Вы, как человек, явно не лишенный чувства юмора, это даже написано в вашей книге - вот есть какое-то отличие русского юмора от английского, от американского?
Людмила Штерн: Безусловно. Надо сказать, что американцы - люди с огромным чувством юмора, но, конечно, он другой. Вот сейчас так спонтанно приводить примеры очень трудно, но русский юмор скорее ассоциативный, а американский юмор - это юмор действия. Но надо сказать, что американцы - необычайно остроумный народ, более того, их юмор позитивный и оптимистичнее, чем русский.
Ольга Писпанен: А как быстро начинаешь понимать именно эту специфику?
Людмила Штерн: Небыстро.
Ольга Писпанен: Даже зная хорошо английский язык, приезжая в Америку, нужно проникнуть в эту среду?
Людмила Штерн: Надо, как говорят, опять-таки, как говорят в сегодняшнем новоязе, нужно врубиться в их систему юмористических оценок. Но они куда более смелые в своем юморе, меньше авторитетов, меньше, между прочим, ой, я не хочу русский юмор обидеть, меньше пошлости, чем в русском юморе, скажем, анекдотическом.
Ольга Писпанен: А вот, кстати, вопрос, а юмор Довлатова понятен американцам именно?
Людмила Штерн: Замечательный, понятен. Но для того, чтобы он был понятен, поскольку Сергей никогда не писал по-английски, у него были превосходные переводчики. Одна из них - человек, с которой я много лет дружу, человек по имени Энн Фридман - лучшая переводчица Довлатова, и благодаря именно ей рассказы Довлатова попали в "New-Yorker", самый литературно высоколобый, так сказать, журнал Америки, потому что она сумела тонко, элегантно, с огромным юмором его перевести. Вот про Довлатова.
Ольга Писпанен: Про Довлатова, когда вы зашли - обмолвились, маленькая фраза была произнесена, но я надеюсь все-таки добиться решительного "да" или "нет" - будете писать о Довлатове?
Людмила Штерн: Думаю, что не избежать. Я очень хорошо знала Сергея, я познакомилась с ним в 1967-м году, когда он был начинающим прозаиком. Я присутствовала при его самом первом публичном чтении в Союзе писателей, когда Яков Аркадьевич Гордин, нынешний глава журнала "Звезда" его представлял. Мы все были невероятно молоды и очень большие надежды возлагали на нашу жизнь, на наши литературные возможности. Сергей незадолго до этого вернулся из армии, принес папку своих первых рассказов, и я была счастлива, что была одним из свидетелей его самого начала пути.
Ольга Писпанен: Когда ожидать книгу? Вы работаете уже?
Людмила Штерн: Половину, может, даже уже и написала. Через год-полтора.
Ольга Писпанен: Хочется все таки задать такой вопрос: вы уже написали о Бродском, пишете о Довлатове - а почему возникает такое желание написать о них - потому что вы знаете что-то большее, что не знают другие и очень хочется поведать всему миру какие-то, может, интимные какие-то тайны, семейные?
Людмила Штерн: Нет, никаких интимных тайн я не позволю себе обнародовать. Это не мои интимные тайны. Это интимные тайны этих писателей и поэтов. Я хочу сказать, что почему мне захотелось это сделать - во-первых, потому что когда достигаешь определенного возраста, мемуарные попытки являются наиболее естественными, и когда читатели или слушатели сегодняшней программы, или те из них, кто достигнут этого возраста, они будут хотеть или писать мемуары, или читать мемуары. Кроме того, поколение которое помнило Иосифа Бродского и Сережу Довлатова такими молодыми и начинающими, как я, это поколение уходит постепенно, и у людей следующего поколения не будет представления о них, когда они были еще непечатаемыми, затравленными, загнанными, и мне кажется, что это - часть русской истории, русской литературы конца ХХ века, и поэтому это очень важно. Тот факт, что я познакомилась с Бродским, когда ему было 19 лет, когда он был рыжим вихрастым мальчишкой в джинсах, не напечатавшим ни единой строчки, когда мы с ним оказались коллегами, потому что я - геолог, и он работал в геологических экспедициях, этот факт канет, если об этом никто из свидетелей того времени не напишет, а это интересно. То же самое можно сказать и о Сергее Довлатове.
Ольга Писпанен: Я знаю, что вы родились здесь, в Петербурге, тогдашнем Ленинграде, хочется сюда как-то почаще возвращаться, тянет? Или - где дом?
Людмила Штерн: Очень тянет. Дом в Бостоне. Сюда тянет. И приезжаю. Сюда я приехала в первый раз через 15 лет после отъезда - это был настоящий шок. Ведь мы уезжали во времена, когда мысль даже о возвращении была невозможной, это было как похороны, и не веселые похороны, по Улицкой, а просто похороны, и когда мы были уверены, что никогда не увидим ни старых друзей, ни любимый родной город, но колесо истории повернулось. Я здесь двенадцатый раз после 1990-го года.
Ольга Писпанен: Радует город, или - очень часто такое жалкое ощущение?
Людмила Штерн: Нет, у меня нет жалкого ощущения. Мне хотелось бы видеть его еще более красивым и элегантным, и часто, когда смотрю на запущенные кварталы, я все вспоминаю - он таким был, или таким стал, потому что и мое восприятие 25-летней давности было другим, чем сейчас. Но город меня очень радует, я так счастлива гулять вдоль Невы и улиц петербургских, что критические оценки себе не позволяю.
Людмила Штерн: Передвигаться – я с раннего детства очень стремилась переменить место своего нахождения, где бы я ни была. Буквально начиная с трех лет, все мои устремления были находиться там, где меня нет в данный момент. Я убегала из детского сада, я убегала из школы...
Ольга Писпанен: Вас ловили?
Людмила Штерн: Естественно. Затем - детство прошло в войну, поэтому передвигались само собой, нас увезли из Ленинграда, меня в пятилетнем возрасте вместе с интернатом Ленинградского отделения Союза писателей, сперва в Гаврилов Ям Ярославской области, а когда интернат посадили на пароход, и много других предприятий Ленинградской области отправляли детей таким образом, наши пароходы шли по Волге, и на верхней палубе огромными буквами масляной черной краской было написано "Kinder" - чтобы немцы сверху, бомбя Ленинград, пощадили пароходы с детьми. Не пощадили. Наш был предпоследний пароход "Белинский", который прошел, следующий прошел пароход Ленинградского мясокомбината под названием "Вера Засулич", все остальные были затоплены с детьми. А мы доехали до города Молотова, нынче Пермь, и там, в деревне, в ста километрах от Молотова, в деревне под красочным названием Черная, и расположился наш интернат, где нас и выращивали, и где мы жили всю войну. Я была в одной дошкольной группе с ныне известным киноактером и режиссером Михаилом Казаковым. И если принято петь в знаменитой песне: "Мы делили хлеб и табак", - то мы с Михаилом Казаковым делили горшок, потому что на каждую кровать и на каждого ребенка не хватало. Это было первое крупное перемещение в пространстве. А когда я кончила школу, я поступила в горный институт, потому что это была единственная возможность для человека моего класса, не являющимся представителем партийной и прочей элиты, путешествовать. Заграницу можно было только видеть во сне, а, будучи геологом, можно было ездить по стране, что я и делала. Хотя технические науки мне были противопоказаны, я, тем не менее, сочла, что это не такая уж высокая цена за возможность побывать в тундре, в пустынях, в лесах таежных, что я и делала.
Ольга Писпанен: И эта охота к перемене мест заставила как-то излагать это на бумагу?
Людмила Штерн: Пока еще не заставила, но вот, мы уехали в Америку, и там появилась замечательная возможность путешествовать по-настоящему. Не потому, что мы сказочно разбогатели, отнюдь, а потому что мой муж был приглашаем разными странами преподавать. Он - специалист по компьютерам, достаточно крупный, только что переведена на русский язык его огромная книга о языке "С++", вышла в это же время, так что мы как бы на двойную презентацию приехали, но вот он ездил по миру, и я как щука волочилась следом, и Бог меня наградил несколькими полезными свойствами. Я когда смотрю, то вижу, а когда слушаю, то слышу. Это довольно, может быть, не редкое, но полезное свойство для данной профессии. Я стала посылать в журналы свои наблюдения и свои заметки, и обнаглела до того, что посылала их по-английски тоже, некоторым журналам это понравилось, и меня стали посылать в командировки в самые невероятные места планеты.
Ольга Писпанен: Людмила, а вот эта книга – "Охота к перемене мест" - это сборник ваших рассказов?
Людмила Штерн: Да, сборник рассказов.
Ольга Писпанен: Написанных за какой период времени?
Людмила Штерн: Писала я их не безумно долго, скажем, 8-10 лет, может быть, но туда вошли и рассказы о самых первых путешествиях, когда я была в горном институте, о карельских буреломах и о карельских приключениях, о встречах с медведях и с КГБ, они тоже бывали в карельских буреломах, до путешествия в такое уникальное место, как остров Святой Елены, где вообще никто никогда не был, кроме Наполеона Бонапарта, которого туда сослали, туда очень трудно добраться. Там же есть рассказ о том, как я попала совершенно неожиданно в Арабские Эмираты, там есть рассказ об Испании, о корриде, как красавец-тореадор нечаянно бросил меня в кровавое ухо быка
Ольга Писпанен: Завоевал сердце?
Людмила Штерн: Он не имел этого в виду, он промахнулся, этот соколиный глаз, рядом со мной сидела его барышня, он попал в меня, и вся арена ожидала кровавых событий, потому что испанка ухо не отдаст и не придаст, но я вместо того, чтобы драться, с ужасом видя на джинсах кровь этого кошмарного уха, с удовольствием ей ее презентовала, за что заслужила дружбу ее и тореадора.
Ольга Писпанен: Людмила в Америке очень распространен такой жанр, как "short stories". Вы, я пролистала вашу книгу, тоже пишете примерно в таком жанре короткого рассказа. Есть какая-то разница между американской короткой формой и русской?
Людмила Штерн: Думаю, что нет. За тем исключением, не удержалась сострить, что в Америке это должно быть по-английски, а в России по-русски. Я пишу по-английски, что является как бы большой победой данного индивидуума, но я никогда не смела и не смею писать по-английски рассказы, потому что любая беллетристика требует по человечески хорошего языка, а язык английский мой безумно далеко от совершенства. Поэтому я осмеливаюсь писать по-английски только очерки, журналистские вещи. А когда я хочу, чтобы что-то было по-английски, я сперва пишу по-русски, потом перевожу на корявый мой английский потом это просматривает мой муж, у которого язык лучше, потом моя дочь, у которой язык еще лучше, потому что она кончила два американских университета, и завершающим этапом, уже на Олимпе, сидит мой внук, школьник, который делает инъекции современного сленга и идиом, чтобы это звучало действительно по-английски.
Ольга Писпанен: То есть, продукт проходит многоступенчатую очистку?
Людмила Штерн: Да, многоступенчатую обработку. Но журналистские вещи я пишу по-английски сама.
Ольга Писпанен: Вы, как человек, явно не лишенный чувства юмора, это даже написано в вашей книге - вот есть какое-то отличие русского юмора от английского, от американского?
Людмила Штерн: Безусловно. Надо сказать, что американцы - люди с огромным чувством юмора, но, конечно, он другой. Вот сейчас так спонтанно приводить примеры очень трудно, но русский юмор скорее ассоциативный, а американский юмор - это юмор действия. Но надо сказать, что американцы - необычайно остроумный народ, более того, их юмор позитивный и оптимистичнее, чем русский.
Ольга Писпанен: А как быстро начинаешь понимать именно эту специфику?
Людмила Штерн: Небыстро.
Ольга Писпанен: Даже зная хорошо английский язык, приезжая в Америку, нужно проникнуть в эту среду?
Людмила Штерн: Надо, как говорят, опять-таки, как говорят в сегодняшнем новоязе, нужно врубиться в их систему юмористических оценок. Но они куда более смелые в своем юморе, меньше авторитетов, меньше, между прочим, ой, я не хочу русский юмор обидеть, меньше пошлости, чем в русском юморе, скажем, анекдотическом.
Ольга Писпанен: А вот, кстати, вопрос, а юмор Довлатова понятен американцам именно?
Людмила Штерн: Замечательный, понятен. Но для того, чтобы он был понятен, поскольку Сергей никогда не писал по-английски, у него были превосходные переводчики. Одна из них - человек, с которой я много лет дружу, человек по имени Энн Фридман - лучшая переводчица Довлатова, и благодаря именно ей рассказы Довлатова попали в "New-Yorker", самый литературно высоколобый, так сказать, журнал Америки, потому что она сумела тонко, элегантно, с огромным юмором его перевести. Вот про Довлатова.
Ольга Писпанен: Про Довлатова, когда вы зашли - обмолвились, маленькая фраза была произнесена, но я надеюсь все-таки добиться решительного "да" или "нет" - будете писать о Довлатове?
Людмила Штерн: Думаю, что не избежать. Я очень хорошо знала Сергея, я познакомилась с ним в 1967-м году, когда он был начинающим прозаиком. Я присутствовала при его самом первом публичном чтении в Союзе писателей, когда Яков Аркадьевич Гордин, нынешний глава журнала "Звезда" его представлял. Мы все были невероятно молоды и очень большие надежды возлагали на нашу жизнь, на наши литературные возможности. Сергей незадолго до этого вернулся из армии, принес папку своих первых рассказов, и я была счастлива, что была одним из свидетелей его самого начала пути.
Ольга Писпанен: Когда ожидать книгу? Вы работаете уже?
Людмила Штерн: Половину, может, даже уже и написала. Через год-полтора.
Ольга Писпанен: Хочется все таки задать такой вопрос: вы уже написали о Бродском, пишете о Довлатове - а почему возникает такое желание написать о них - потому что вы знаете что-то большее, что не знают другие и очень хочется поведать всему миру какие-то, может, интимные какие-то тайны, семейные?
Людмила Штерн: Нет, никаких интимных тайн я не позволю себе обнародовать. Это не мои интимные тайны. Это интимные тайны этих писателей и поэтов. Я хочу сказать, что почему мне захотелось это сделать - во-первых, потому что когда достигаешь определенного возраста, мемуарные попытки являются наиболее естественными, и когда читатели или слушатели сегодняшней программы, или те из них, кто достигнут этого возраста, они будут хотеть или писать мемуары, или читать мемуары. Кроме того, поколение которое помнило Иосифа Бродского и Сережу Довлатова такими молодыми и начинающими, как я, это поколение уходит постепенно, и у людей следующего поколения не будет представления о них, когда они были еще непечатаемыми, затравленными, загнанными, и мне кажется, что это - часть русской истории, русской литературы конца ХХ века, и поэтому это очень важно. Тот факт, что я познакомилась с Бродским, когда ему было 19 лет, когда он был рыжим вихрастым мальчишкой в джинсах, не напечатавшим ни единой строчки, когда мы с ним оказались коллегами, потому что я - геолог, и он работал в геологических экспедициях, этот факт канет, если об этом никто из свидетелей того времени не напишет, а это интересно. То же самое можно сказать и о Сергее Довлатове.
Ольга Писпанен: Я знаю, что вы родились здесь, в Петербурге, тогдашнем Ленинграде, хочется сюда как-то почаще возвращаться, тянет? Или - где дом?
Людмила Штерн: Очень тянет. Дом в Бостоне. Сюда тянет. И приезжаю. Сюда я приехала в первый раз через 15 лет после отъезда - это был настоящий шок. Ведь мы уезжали во времена, когда мысль даже о возвращении была невозможной, это было как похороны, и не веселые похороны, по Улицкой, а просто похороны, и когда мы были уверены, что никогда не увидим ни старых друзей, ни любимый родной город, но колесо истории повернулось. Я здесь двенадцатый раз после 1990-го года.
Ольга Писпанен: Радует город, или - очень часто такое жалкое ощущение?
Людмила Штерн: Нет, у меня нет жалкого ощущения. Мне хотелось бы видеть его еще более красивым и элегантным, и часто, когда смотрю на запущенные кварталы, я все вспоминаю - он таким был, или таким стал, потому что и мое восприятие 25-летней давности было другим, чем сейчас. Но город меня очень радует, я так счастлива гулять вдоль Невы и улиц петербургских, что критические оценки себе не позволяю.