Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: По официальным данным, в России около 4 миллионов бездомных. Нынешнее российское законодательство содержит нормы, прямо дискриминирующие бездомных. Между тем, в последнее десятилетие не проводились такие исследования, которые бы не только выявляли социально-экономическое положение бездомных, но и обращали внимание на законодательную плоскость причин такого положения. Тем интереснее исследование, проведенное в Петербурге Игорем Карлинским, одной из целей которого был анализ правового положения бездомных. Сегодня Игорь Карлинский, руководитель заступнического проекта "Правовая помощь бывшим заключенным и бездомным" - гость петербургского часа программы "Liberty Live".
В конце прошлой недели как раз были представлены широкой общественности итоги исследования, которое вы провели в последние два года. Они были представлены в Институте регионального развития прессы, и я предлагаю репортаж Татьяны Вольтской об этом событии:
Татьяна Вольтская: По официальным данным, в России около 4 миллионов бездомных. Отношение российского государства к этой категории граждан можно определить как репрессивное. Положения российской Конституции о правах человека, государственные гарантии прав и свобод человека и гражданина в отношении бездомных в большинстве случаев не исполняются. Более того, действующее законодательство прямо дискриминирует бездомных. Говорит доктор юридических наук профессор Яков Гелинский:
Яков Гелинский: Мы наблюдаем эгоизм и ксенофобию населения, так же, как и эгоизм и ксенофобию в отношении других "козлов отпущения". А предоставление козлов отпущения населению, будь-то бездомные, будь-то наркоманы, будь-то гомосексуалисты, будь-то лица "кавказской национальности" - это стандартная стратегия, когда власть не может справиться и решить реальные экономические, политические и социальные задачи.
Татьяна Вольтская: К сожалению, вольно или невольно многие средства массовой информации тоже формируют враждебный образ бездомного человека. Милиция постоянно преувеличивает криминогенность бездомных.
Яков Гелинский: От враждебного языка, враждебного образа, "hate speech", два шага до "hate crime" - "преступления ненависти". Проблема "преступлений ненависти" активно исследуется в англоязычной и иной зарубежной литературе, и ни единой работы в нашей стране, насколько мне известно.
Татьяна Вольтская: Игорь Карлинский, автор исследования "Анализ социального и правового положения бездомных в России", называет причины бездомности: несовершенство законодательства, отсутствие реалистической государственной политики и ослабление института семьи, которая перестала компенсировать людям недостаток заботы со стороны государства. Бездомные не имеют регистрации по месту жительства, поэтому они дискриминированы во многих сферах, например, не могут получить надлежащую медицинскую помощь. В Петербурге есть пункты бесплатной медицинской помощи бездомным, но выяснилось, что бездомные люди часто не могут ими воспользоваться из-за отсутствия денег на дорогу и времени - пойдя к врачу, человек может не заработать денег на пропитание. Пока не решен вопрос регистрации, программы по ресоциализации бездомных работать не будут.
Татьяна Валович: Игорь, скажите пожалуйста, по чьей инициативе было проведено это исследование? Кто-то специально его заказал, какие-то политические или административные круги России, наконец, озаботились положением с бездомными?
Игорь Карлинский: Дело в том, что бездомными я занимаюсь с 1993-го года, и, в общем-то, это исследование продолжает те, которые я вел раньше. Так получилось, что удалось выиграть грант Фонда Макартуров, и Фонд Макартуров профинансировал это исследование, поскольку это исследование требовало, в общем-то, не только энтузиазма, но и определенных финансовых затрат. Так что спасибо фонду Макартуров, но это не чей-то заказ, а моя личная инициатива.
Татьяна Валович: Как вы предполагаете, данные, которые были получены в результате вашего исследования, кем-то будут востребованы в России?
Игорь Карлинский: Я надеюсь.
Татьяна Валович: В первую очередь, кем они должны быть востребованы в таком случае?
Игорь Карлинский: Я думаю, что в первую очередь эти данные должны быть востребованы властью, потому что она формирует и законодательство, и применительную практику, власть, особенно в нашей стране, активно формирует и общественное мнение.
Татьяна Валович: Была приведена официальная статистика - что в России около 4 миллионов бездомных. Откуда она берется, действительно ли есть какие-то данные, или они получены в результате переписи, проведенной год назад?
Игорь Карлинский: Давайте немножко определимся в понятиях. Есть статистика, есть данные расчетные. На сегодняшний день существуют различные статистики, которые включают в себя бездомных. Милицейская статистика задержаний, статистика похоронных служб, и так далее. Но статистики, которая описывала бы численность бездомных в Российской Федерации, или каком-то ее субъекте - как таковой достоверной статистики нет. Она отсутствует. Перепись населения - да, она охватывала бездомных, но имеет смысл, во-первых, посмотреть, как ставился вопрос, и, во-вторых, данные этой статистики будут известны только года через два. Так что на сегодняшний день это какие-то, хочется надеяться, расчетные данные. Единственное о чем я бы хотел сказать: Институт социально-экономических проблем народонаселения Российской Федерации тоже дает свои данные, это 4 миллиона, данные, в основном, из милицейских источников. Я хочу сказать, что эти данные не охватывают одного сегмента бездомности - бездомных детей, которые включаются в ту группу, которая обычно именуется "уличные дети". Там часть детей, значительная часть детей, имеет прописку, имеет какие-то права на жилье, а часть детей там действительно бездомные дети.
Татьяна Валович: Игорь, иногда можно встретить такое определение, что бездомность - относительно новое для России социальное явление. Но ведь и раньше, и в царской России бездомные тоже существовали, или в последнее десятилетие бездомность приобрела более массовый характер?
Игорь Карлинский: Бездомность, конечно, для России явление совершенно не новое. Если говорить исторически, то бездомность возникла с того момента, когда человечество разделилось на людей, ведущих оседлый образ жизни, и продолжающих кочевать. В России - и царской, и советской - бездомность существовала, и власти так или иначе реагировали на проблему. В современной России проблема бездомности, во-первых, приобрела иные количественные характеристики, стала более массовой, и приобрела иные качественные характеристики, изменила свое лицо. Если раньше у нас подавляющее большинство бездомных создавали люди, которые имели криминальное прошлое, утратили жилье в результате осуждения к лишению свободы, то в настоящее время большинство бездомных - люди, которые утратили жилье либо в результате семейных причин, либо в результате сделок с недвижимостью. Это не причины, точнее, а механизмы утраты жилья. И, соответственно, изменилось социально-демографическая структура, изменился образовательный уровень бездомных, семейное положение, владение профессиями. Вся эта структура изменилась. Бездомность имеет сейчас совершенно другое лицо, чем в начале 90-х.
Татьяна Валович: То есть она настолько разнородна, что если бы попросили создать собирательный образ бездомного, наверное, это невозможно было бы сделать?
Игорь Карлинский: Это примерно то же самое, что создать некий собирательный образ представителя морской фауны.
Татьяна Валович: Игорь, образ бездомного в России скрывается за аббревиатурой "бомж", и для большинства россиян это образ негативный, и к его созданию очень часто причастны и средства массовой информации. Это можно наблюдать и по публикациям, и по тому, что мы слышим с экранов телевизоров. На ваш взгляд, в создании такого негативного образа кто больше всего заинтересован?
Игорь Карлинский: Одной из частей моего исследования было как раз исследование того, как формируется отношение общества к бездомности. И в том числе того, как формируется некий образ бездомного, который фигурирует в СМИ. В данном случае я проанализировал более 2000 публикаций, которые доступны через сеть Интернет, и пришел к выводу, что просматриваются достаточно отчетливые интересы. Это могут быть интересы властных структур, которые демонстрируют избирателю, что заботятся о гражданах - "мы избавим город от этих нехороших, грязных", - и так далее... Это могут быть совершенно коммерческие интересы, например, одна фирма рассказывала о пользе кастрации кошек, и в этой публикации описываются ужасы, как некастрированный кот убегает на улицу в поисках кошки, и его там ждут собаки, машины, мальчишки и голодные бомжи. И адресочек клиники. Там интересы достаточно разнообразные, но они все достаточно четко просматриваются.
Татьяна Валович: Игорь, для вас назначение нового премьера что-то значит?
Игорь Карлинский: Нет.
Татьяна Валович: Михаил Фрадков, который предложен Путиным на пост премьер-министра России, в свое время возглавлял Федеральную службу налоговой полиции, боролся с коррупцией и теневой экономикой. А как такое социальное явление, как бездомность, подпитывает теневую экономику?
Игорь Карлинский: Это очень просто, на самом деле. Вообще, любая делегализация людей, любая невозможность для человека получить источник средств к существованию легальным путем ведет к усилению теневой экономики. Бездомные здесь не исключение. Дело в том, что они, даже при наличии паспорта, а тоже для бездомных очень серьезная проблема - получение паспорта, кстати, большая часть обращений за правовой помощью - вопросы получения паспорта и гражданства. Это не значит, что это неграждане, просто люди не могут подтвердить свое гражданство. Возникает проблема, хотя технически это решаемо. Но даже если у них есть паспорт, они не могут получить свидетельство государственного пенсионного страхования, которое выдается по месту жительства граждан. Поскольку места жительства он не имеет, ни одна из структурных единиц этого органа государственного пенсионного страхования не будет заниматься предоставлением такого полиса для бездомного. А, в соответствии со статьей 65-й Трудового кодекса России, этот документ обязателен для представления работодателю при трудоустройстве. Таким образом, бездомные не могут легально устроиться на работу. Если человек не может легально устроиться на работу, он начинает искать другие источники средств к существованию. Сразу оговорюсь, что, согласно официальной милицейской статистике, бездомные у нас дают порядка 2,5 процентов в структуре преступности, при том, что они сами занимают около 3 процентов в структуре населения. То есть, мы видим, что бездомные - отнюдь не самая криминальная часть населения, и уж тем более преступность, в которую вовлечены бездомные, это не беловоротничковая преступность, где проходят большие суммы денег.
Для бездомных, если мы преступный путь получения средств к существованию оставим в стороне, остаются два основных пути. Это неофициальный труд - без официального трудоустройства - и помощь родных и близких. Неофициальный труд, как известно, создает нигде не задекларированную прибавочную стоимость, соответственно, никакие налоги с этих сумм не уплачиваются, и вся прибыль уходит в теневой сектор экономики. При том, что в сфере неофициального труда люди получают зарплаты значительно ниже нормальных, а зачастую их просто обманывают, соответственно, они обладают низкой покупательной способностью и отовариваются не в супермаркетах, где есть сертифицированные товары, а, как правило, на оптовых рынках. Думаю, что служба налоговой полиции в свое время прекрасно знала, куда ходила, а ходила она именно на эти рынки и базы, потому что там зачастую можно было найти несертифицированные, контрафактные товары, которые тоже дают прибыль в сфере теневой экономики.
Татьяна Валович: То есть, получается такой замкнутый круг?
Игорь Карлинский: На самом деле, не один круг получается, потому что люди, которые помогают бездомным, как правило, это родственники, в большинстве своем они тоже малообеспеченные, их покупательная способность тоже снижается, они тоже становятся покупателями на тех самых рынках, и у нас бодро пополняется теневая экономика.
Татьяна Валович: У нас вопрос от слушателя, вы в эфире.
Ирина Лахти: Это Ирина Федоровна Лахти. Большущее вам спасибо. Когда вы еще вели прием на Пушкинской 10, в ночлежке, вы очень помогли одному бездомному, конкретно в получении жилья. По трем вопросам моим вы дали три конкретных совета, и все получилось. Это был Вадим Николаевич Кунатовский, он потерял жилье ввиду того, что мама умерла, а он был в местах заключения.
Игорь Карлинский: Спасибо, я помню эту историю.
Ирина Лахти: Помните? Я вас люблю очень, и он живет и работает, и он интеллигентный человек. Правда, немножко мешает алкоголь.
Татьяна Валович: У нас в эфире еще один слушатель.
Слушательница: Добрый день. Я хотела обратиться к выступающему с вопросом о том, знаете ли вы еще один источник бездомности – это люди, попадающие в больницы "Скорой помощи", которых не добили люди, приехавшие в город. Эта статистика огромна, чудовищна, вы можете это досконально узнать по больницам "Скорой помощи". Я с этим сталкивалась и знаю.
Игорь Карлинский: Я не совсем понял вопрос, что значит в данном случае "не добили люди, приехавшие в город".
Татьяна Валович: Вероятно, имеется в виду сам механизм того, как люди становятся бомжами, наверное, так же, как при мошенничестве с жильем.
Игорь Карлинский: При криминальных ситуациях на рынке жилья, особенно, когда был всплеск бандитизма 1993-94-го годов, там зачастую шло не мошенничество, а именно разбой, с трупами, довольно типичные ситуации были. Сейчас это бывает, но пореже. Есть такая статистика. Это все именно криминальные проявления на рынке недвижимости. То, что человек оказался в больнице, это частное проявление.
Татьяна Валович: Игорь, вы ведь анкетировали достаточно большое количество людей, оказавшихся в такой ситуации. На ваш взгляд, какой процент их еще не потерял надежду вернуться к полноправной жизни?
Игорь Карлинский: Сложно сказать. Дело в том, что 10 лет занимаясь бездомными я думал, что знаю о бездомных довольно много. Оказалось, что я знаю о бездомных несколько меньше, чем я думал. Дело в том, что существуют большие проблемы социологической выборки бездомных. Обычно куда идет социолог, чтобы исследовать бездомных? Он идет, допустим, в благотворительную столовую, он идет в ночлежку, он идет на свалку, допустим. Типичное представление о бездомных формирует, соответственно, его линию поиска. И в качестве респондентов он получает представителей, скажем так, низкодоходной и наиболее маргинализированной группы бездомных, которая составляет примерно процентов 10 от их общего числа. К сожалению, я тоже допустил определенную ошибку. Ко мне попадали представители всех групп дохода, но их пропорция несколько отлична от существующей на самом деле, потому что консультациями юриста пользуются, как правило, представители более высокодоходных групп. Это связано с тем, что там другая стратегия - не стратегия выживания, а стратегия ресоциализации. Они идут на консультации.
Татьяна Валович: То есть поле для исследований еще очень велико?
Игорь Карлинский: Да.
В конце прошлой недели как раз были представлены широкой общественности итоги исследования, которое вы провели в последние два года. Они были представлены в Институте регионального развития прессы, и я предлагаю репортаж Татьяны Вольтской об этом событии:
Татьяна Вольтская: По официальным данным, в России около 4 миллионов бездомных. Отношение российского государства к этой категории граждан можно определить как репрессивное. Положения российской Конституции о правах человека, государственные гарантии прав и свобод человека и гражданина в отношении бездомных в большинстве случаев не исполняются. Более того, действующее законодательство прямо дискриминирует бездомных. Говорит доктор юридических наук профессор Яков Гелинский:
Яков Гелинский: Мы наблюдаем эгоизм и ксенофобию населения, так же, как и эгоизм и ксенофобию в отношении других "козлов отпущения". А предоставление козлов отпущения населению, будь-то бездомные, будь-то наркоманы, будь-то гомосексуалисты, будь-то лица "кавказской национальности" - это стандартная стратегия, когда власть не может справиться и решить реальные экономические, политические и социальные задачи.
Татьяна Вольтская: К сожалению, вольно или невольно многие средства массовой информации тоже формируют враждебный образ бездомного человека. Милиция постоянно преувеличивает криминогенность бездомных.
Яков Гелинский: От враждебного языка, враждебного образа, "hate speech", два шага до "hate crime" - "преступления ненависти". Проблема "преступлений ненависти" активно исследуется в англоязычной и иной зарубежной литературе, и ни единой работы в нашей стране, насколько мне известно.
Татьяна Вольтская: Игорь Карлинский, автор исследования "Анализ социального и правового положения бездомных в России", называет причины бездомности: несовершенство законодательства, отсутствие реалистической государственной политики и ослабление института семьи, которая перестала компенсировать людям недостаток заботы со стороны государства. Бездомные не имеют регистрации по месту жительства, поэтому они дискриминированы во многих сферах, например, не могут получить надлежащую медицинскую помощь. В Петербурге есть пункты бесплатной медицинской помощи бездомным, но выяснилось, что бездомные люди часто не могут ими воспользоваться из-за отсутствия денег на дорогу и времени - пойдя к врачу, человек может не заработать денег на пропитание. Пока не решен вопрос регистрации, программы по ресоциализации бездомных работать не будут.
Татьяна Валович: Игорь, скажите пожалуйста, по чьей инициативе было проведено это исследование? Кто-то специально его заказал, какие-то политические или административные круги России, наконец, озаботились положением с бездомными?
Игорь Карлинский: Дело в том, что бездомными я занимаюсь с 1993-го года, и, в общем-то, это исследование продолжает те, которые я вел раньше. Так получилось, что удалось выиграть грант Фонда Макартуров, и Фонд Макартуров профинансировал это исследование, поскольку это исследование требовало, в общем-то, не только энтузиазма, но и определенных финансовых затрат. Так что спасибо фонду Макартуров, но это не чей-то заказ, а моя личная инициатива.
Татьяна Валович: Как вы предполагаете, данные, которые были получены в результате вашего исследования, кем-то будут востребованы в России?
Игорь Карлинский: Я надеюсь.
Татьяна Валович: В первую очередь, кем они должны быть востребованы в таком случае?
Игорь Карлинский: Я думаю, что в первую очередь эти данные должны быть востребованы властью, потому что она формирует и законодательство, и применительную практику, власть, особенно в нашей стране, активно формирует и общественное мнение.
Татьяна Валович: Была приведена официальная статистика - что в России около 4 миллионов бездомных. Откуда она берется, действительно ли есть какие-то данные, или они получены в результате переписи, проведенной год назад?
Игорь Карлинский: Давайте немножко определимся в понятиях. Есть статистика, есть данные расчетные. На сегодняшний день существуют различные статистики, которые включают в себя бездомных. Милицейская статистика задержаний, статистика похоронных служб, и так далее. Но статистики, которая описывала бы численность бездомных в Российской Федерации, или каком-то ее субъекте - как таковой достоверной статистики нет. Она отсутствует. Перепись населения - да, она охватывала бездомных, но имеет смысл, во-первых, посмотреть, как ставился вопрос, и, во-вторых, данные этой статистики будут известны только года через два. Так что на сегодняшний день это какие-то, хочется надеяться, расчетные данные. Единственное о чем я бы хотел сказать: Институт социально-экономических проблем народонаселения Российской Федерации тоже дает свои данные, это 4 миллиона, данные, в основном, из милицейских источников. Я хочу сказать, что эти данные не охватывают одного сегмента бездомности - бездомных детей, которые включаются в ту группу, которая обычно именуется "уличные дети". Там часть детей, значительная часть детей, имеет прописку, имеет какие-то права на жилье, а часть детей там действительно бездомные дети.
Татьяна Валович: Игорь, иногда можно встретить такое определение, что бездомность - относительно новое для России социальное явление. Но ведь и раньше, и в царской России бездомные тоже существовали, или в последнее десятилетие бездомность приобрела более массовый характер?
Игорь Карлинский: Бездомность, конечно, для России явление совершенно не новое. Если говорить исторически, то бездомность возникла с того момента, когда человечество разделилось на людей, ведущих оседлый образ жизни, и продолжающих кочевать. В России - и царской, и советской - бездомность существовала, и власти так или иначе реагировали на проблему. В современной России проблема бездомности, во-первых, приобрела иные количественные характеристики, стала более массовой, и приобрела иные качественные характеристики, изменила свое лицо. Если раньше у нас подавляющее большинство бездомных создавали люди, которые имели криминальное прошлое, утратили жилье в результате осуждения к лишению свободы, то в настоящее время большинство бездомных - люди, которые утратили жилье либо в результате семейных причин, либо в результате сделок с недвижимостью. Это не причины, точнее, а механизмы утраты жилья. И, соответственно, изменилось социально-демографическая структура, изменился образовательный уровень бездомных, семейное положение, владение профессиями. Вся эта структура изменилась. Бездомность имеет сейчас совершенно другое лицо, чем в начале 90-х.
Татьяна Валович: То есть она настолько разнородна, что если бы попросили создать собирательный образ бездомного, наверное, это невозможно было бы сделать?
Игорь Карлинский: Это примерно то же самое, что создать некий собирательный образ представителя морской фауны.
Татьяна Валович: Игорь, образ бездомного в России скрывается за аббревиатурой "бомж", и для большинства россиян это образ негативный, и к его созданию очень часто причастны и средства массовой информации. Это можно наблюдать и по публикациям, и по тому, что мы слышим с экранов телевизоров. На ваш взгляд, в создании такого негативного образа кто больше всего заинтересован?
Игорь Карлинский: Одной из частей моего исследования было как раз исследование того, как формируется отношение общества к бездомности. И в том числе того, как формируется некий образ бездомного, который фигурирует в СМИ. В данном случае я проанализировал более 2000 публикаций, которые доступны через сеть Интернет, и пришел к выводу, что просматриваются достаточно отчетливые интересы. Это могут быть интересы властных структур, которые демонстрируют избирателю, что заботятся о гражданах - "мы избавим город от этих нехороших, грязных", - и так далее... Это могут быть совершенно коммерческие интересы, например, одна фирма рассказывала о пользе кастрации кошек, и в этой публикации описываются ужасы, как некастрированный кот убегает на улицу в поисках кошки, и его там ждут собаки, машины, мальчишки и голодные бомжи. И адресочек клиники. Там интересы достаточно разнообразные, но они все достаточно четко просматриваются.
Татьяна Валович: Игорь, для вас назначение нового премьера что-то значит?
Игорь Карлинский: Нет.
Татьяна Валович: Михаил Фрадков, который предложен Путиным на пост премьер-министра России, в свое время возглавлял Федеральную службу налоговой полиции, боролся с коррупцией и теневой экономикой. А как такое социальное явление, как бездомность, подпитывает теневую экономику?
Игорь Карлинский: Это очень просто, на самом деле. Вообще, любая делегализация людей, любая невозможность для человека получить источник средств к существованию легальным путем ведет к усилению теневой экономики. Бездомные здесь не исключение. Дело в том, что они, даже при наличии паспорта, а тоже для бездомных очень серьезная проблема - получение паспорта, кстати, большая часть обращений за правовой помощью - вопросы получения паспорта и гражданства. Это не значит, что это неграждане, просто люди не могут подтвердить свое гражданство. Возникает проблема, хотя технически это решаемо. Но даже если у них есть паспорт, они не могут получить свидетельство государственного пенсионного страхования, которое выдается по месту жительства граждан. Поскольку места жительства он не имеет, ни одна из структурных единиц этого органа государственного пенсионного страхования не будет заниматься предоставлением такого полиса для бездомного. А, в соответствии со статьей 65-й Трудового кодекса России, этот документ обязателен для представления работодателю при трудоустройстве. Таким образом, бездомные не могут легально устроиться на работу. Если человек не может легально устроиться на работу, он начинает искать другие источники средств к существованию. Сразу оговорюсь, что, согласно официальной милицейской статистике, бездомные у нас дают порядка 2,5 процентов в структуре преступности, при том, что они сами занимают около 3 процентов в структуре населения. То есть, мы видим, что бездомные - отнюдь не самая криминальная часть населения, и уж тем более преступность, в которую вовлечены бездомные, это не беловоротничковая преступность, где проходят большие суммы денег.
Для бездомных, если мы преступный путь получения средств к существованию оставим в стороне, остаются два основных пути. Это неофициальный труд - без официального трудоустройства - и помощь родных и близких. Неофициальный труд, как известно, создает нигде не задекларированную прибавочную стоимость, соответственно, никакие налоги с этих сумм не уплачиваются, и вся прибыль уходит в теневой сектор экономики. При том, что в сфере неофициального труда люди получают зарплаты значительно ниже нормальных, а зачастую их просто обманывают, соответственно, они обладают низкой покупательной способностью и отовариваются не в супермаркетах, где есть сертифицированные товары, а, как правило, на оптовых рынках. Думаю, что служба налоговой полиции в свое время прекрасно знала, куда ходила, а ходила она именно на эти рынки и базы, потому что там зачастую можно было найти несертифицированные, контрафактные товары, которые тоже дают прибыль в сфере теневой экономики.
Татьяна Валович: То есть, получается такой замкнутый круг?
Игорь Карлинский: На самом деле, не один круг получается, потому что люди, которые помогают бездомным, как правило, это родственники, в большинстве своем они тоже малообеспеченные, их покупательная способность тоже снижается, они тоже становятся покупателями на тех самых рынках, и у нас бодро пополняется теневая экономика.
Татьяна Валович: У нас вопрос от слушателя, вы в эфире.
Ирина Лахти: Это Ирина Федоровна Лахти. Большущее вам спасибо. Когда вы еще вели прием на Пушкинской 10, в ночлежке, вы очень помогли одному бездомному, конкретно в получении жилья. По трем вопросам моим вы дали три конкретных совета, и все получилось. Это был Вадим Николаевич Кунатовский, он потерял жилье ввиду того, что мама умерла, а он был в местах заключения.
Игорь Карлинский: Спасибо, я помню эту историю.
Ирина Лахти: Помните? Я вас люблю очень, и он живет и работает, и он интеллигентный человек. Правда, немножко мешает алкоголь.
Татьяна Валович: У нас в эфире еще один слушатель.
Слушательница: Добрый день. Я хотела обратиться к выступающему с вопросом о том, знаете ли вы еще один источник бездомности – это люди, попадающие в больницы "Скорой помощи", которых не добили люди, приехавшие в город. Эта статистика огромна, чудовищна, вы можете это досконально узнать по больницам "Скорой помощи". Я с этим сталкивалась и знаю.
Игорь Карлинский: Я не совсем понял вопрос, что значит в данном случае "не добили люди, приехавшие в город".
Татьяна Валович: Вероятно, имеется в виду сам механизм того, как люди становятся бомжами, наверное, так же, как при мошенничестве с жильем.
Игорь Карлинский: При криминальных ситуациях на рынке жилья, особенно, когда был всплеск бандитизма 1993-94-го годов, там зачастую шло не мошенничество, а именно разбой, с трупами, довольно типичные ситуации были. Сейчас это бывает, но пореже. Есть такая статистика. Это все именно криминальные проявления на рынке недвижимости. То, что человек оказался в больнице, это частное проявление.
Татьяна Валович: Игорь, вы ведь анкетировали достаточно большое количество людей, оказавшихся в такой ситуации. На ваш взгляд, какой процент их еще не потерял надежду вернуться к полноправной жизни?
Игорь Карлинский: Сложно сказать. Дело в том, что 10 лет занимаясь бездомными я думал, что знаю о бездомных довольно много. Оказалось, что я знаю о бездомных несколько меньше, чем я думал. Дело в том, что существуют большие проблемы социологической выборки бездомных. Обычно куда идет социолог, чтобы исследовать бездомных? Он идет, допустим, в благотворительную столовую, он идет в ночлежку, он идет на свалку, допустим. Типичное представление о бездомных формирует, соответственно, его линию поиска. И в качестве респондентов он получает представителей, скажем так, низкодоходной и наиболее маргинализированной группы бездомных, которая составляет примерно процентов 10 от их общего числа. К сожалению, я тоже допустил определенную ошибку. Ко мне попадали представители всех групп дохода, но их пропорция несколько отлична от существующей на самом деле, потому что консультациями юриста пользуются, как правило, представители более высокодоходных групп. Это связано с тем, что там другая стратегия - не стратегия выживания, а стратегия ресоциализации. Они идут на консультации.
Татьяна Валович: То есть поле для исследований еще очень велико?
Игорь Карлинский: Да.
