Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Субботнее интервью. Федерика Визани

  • Евгения Лавут

Ведущая программы "Liberty Live" Евгения Лавут: Гость нашего эфира - Федерика Визани. Она родилась в Италии, закончила Болонский университет, где изучила русский и французский языки и защитила диплом на тему: "Застой и андерграунд: социолингвистический анализ анекдотов брежневской эпохи". Два года назад стала студенткой Сорбоннского университета, где продолжила исследовать русский анекдот, но теперь уже современный. С Федерикой Визани беседует Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Федерика, откуда в вас эта страсть к изучению русских шуток?

Федерика Визани: Ну, в общем, все было довольно случайно, потому что я совершенно случайно столкнулась с русскими анекдотами, я там ничего не понимала и решила, что я должна знать, что такое русский анекдот и понять, как бы его механизмы юмора.

Елена Рыковцева: Вы не понимали смысла?

Федерика Визани: Да, смысла. То есть, для меня анекдот не был смешным просто. Мне рассказывали, вот русские мне рассказывали анекдоты, все смеялись вокруг меня, а я не понимала, почему, где соль анекдотов, почему анекдот смешной. Поэтому я решила, что поскольку я об этом абсолютно ничего не знаю, мне захотелось сильно тоже смеяться.

Елена Рыковцева: Это такой принцип, принципиальный подход?

Федерика Визани: Да, принципиальный подход, а потом появилась уже страсть.

Елена Рыковцева: Федерика, ваша первая научная работа была посвящена анекдотам о Брежневе, расскажите пожалуйста свой любимый анекдот об этом человеке и, если можно с научным обоснованием, почему он вам нравится?

Федерика Визани: Есть такой анекдот с бородой, всем известный. Звучит так: Брежнев зачитывает приветствие спортсменам на олимпийских играх 1980-го года: "О, О, О", - референт ему шепчет: "Леонид Ильич, что вы делаете, это не "о", это олимпийские кольца, текст ниже". Обратите внимание, вводная фраза вот этого анекдота, то есть, Брежнев читает доклад, и так далее, совершенно правдоподобнл воспроизводит как бы начало репортажа. Только вторая фраза, сама реплика Брежнева подвергается пародии. Почему? Потому что она содержит отклонение от нормы. Есть общепринятая норма, что человек, который читает по бумажке какую-нибудь речь или говорит, в принципе, понимает то, о чем он говорит. Брежнев нарушает эту норму, и, соответственно, это нарушение обыгрывается и пародируется в анекдотах.

Елена Рыковцева: Федерика, а вот по опросам ВЦИОМ Брежнев остается самым любимым политиком россиян. Над чем смеются - понятно, вы это очень хорошо объяснили и очень хорошо описали в своей работе, а почему его люди любят до сих пор?

Федерика Визани: Вы знаете, я думаю, что народ любит не столько его, сколько этот период стабильности и относительной обеспеченности, который связан с ним. Я думаю, что очень трудно любить человека, который прячется под маской некоей искусственной пропагандистской конструкции, и когда фальшивость его официального образа в последние годы его правления стала всем понятна и видна, то я думаю, что, чувства которые испытывали россияне к нему, были, скорее всего, либо равнодушие, либо какое-то раздражение, а не любовь, на мой взгляд.

Елена Рыковцева: Федерика, я предлагаю вам теперь переместиться в Италию - есть ли в Италии такой же "любимый" политик всех времен и народов, как в России Брежнев?

Федерика Визани: В Италии, на мой взгляд, самый любимый итальянский политик это был Сандро Пертини. Сначала депутат Социалистической партии, потом президент Республики, и действительно его все любили.

Елена Рыковцева: Каких годов президент - не все знают.

Федерика Визани: В конце 70-х - начале 80-х годов. И он действительно был символом Италии, к нему сохранилось такое отношение глубокого уважения, но над ним не смеялись.

Елена Рыковцева: Вот это то, что я хотела спросить, слагали ли о нем анекдоты?

Федерика Визани: Нет, нет ни в коем случае, смеялись над Андреотти, но не рассказывали анекдоты, в принципе.

Елена Рыковцева: Подшучивали просто?

Федерика Визани: Да. Шутили после того, как его политическая карьера рухнула, когда стали его обвинять в связях с мафией, появились не анекдоты, а сатирические передачи о нем. В основном обыгрывался тот факт, что он связывается с мафией, является организатором каких-то покушений на итальянских судей, и так далее. Но анекдотов как раз не было.

Елена Рыковцева: А Муссолини?

Федерика Визани: Насчет Муссолини я затрудняюсь ответить, насколько я знаю, тоже анекдотов не было.

Елена Рыковцева: Наверное, по той же причине, что не было анекдотов о Сталине?

Федерика Визани: Вот именно, вот про Муссолини я всегда спрашивала своих бабушек и дедушек, которые родились при фашизме и прошли через это, я всегда спрашивала, рассказывали ли люди анекдоты, они всегда отвечали отрицательно, объясняя, что люди боялись, потому что из-за анекдота можно было попасть в тюрьму. Сейчас, например, я знаю какие-то анекдоты о Муссолини, но они явно возникли через долгое время после его смерти.

Елена Рыковцева: Уже когда было не страшно.

Федерика Визани: Уже когда было не страшно, они, в принципе, воспроизводят те отрывки из документальных фильмов, которые показывают по телевидению о нем.

Елена Рыковцева: Федерика, а какие национальные черты итальянца обыгрываются в ваших шутках и анекдотах?

Федерика Визани: В основном итальянцы - это, во-первых, мафиози, это всегда, потом - страстные любовники, немножко ленивые, они умеют, они хитрые и умеют выкрутиться из любой ситуации, то есть, в принципе из анекдотов выходят те самые черты, которые обыгрываются в тех анекдотах про итальянцев, которые про нас рассказывают иностранцы.

Елена Рыковцева: Итальянцы считаются очень политизированными людьми, и про них говорят, что даже младенец в Италии - приверженец какой-нибудь партии? Однако, развитой традиции политического анекдота, как вы говорите в Италии, вроде бы не существует - почему?

Федерика Визани: Во-первых, не существуют такого понятия "итальянского анекдота". Италия - довольно разнообразная страна, довольно фрагментарная, каждая область Италии по традициям, по истории, по языку глубоко отличается от остальных, поэтому у нас существуют, скорее всего, региональные анекдоты. А, во-вторых, у нас немножко другая традиция, то есть, именно сатира, которая осуществляется не в анекдотах, а в телевизионных, эстрадных передачах. У нас есть комики, которые выступают по телевидению, комментируя, допустим свежие новости нормальных информационных программ, имитируют политиков.

Елена Рыковцева: Но в России-то этого тоже хватает, но не мешает жить анекдоту.

Федерика Визани: Ну, вот у нас такое не принято.

Елена Рыковцева: А вот одно из положений вашей работы. Я читаю: "Главной причиной успеха анекдотов в 70-е годы в России является массификация и визуализация культуры. Не случайно, что именно в этот период, с одной стороны, появляются первые циклы о киногероях, таких, как Штирлиц. Чапаев, Гена и Чебурашка, с другой стороны, циклы о политических лидерах, таких, как Ленин и Брежнев, пользуются огромной популярностью". Но ведь, к примеру, в Италии нет анекдотов и о героях популярных фильмов, хотя итальянская культура тоже в какой-то момент была массифицирована и визуализирована - почему нет?

Федерика Визани: Конечно... Вы знаете, трудно ответить, но когда итальянская культура была именно массифицирована и визуализирована, то есть, в послевоенные годы, это была одновременно американизация культуры. То есть, пришли всякие вестерны, американские комиксы, мыльные оперы, и в самом начале это была какая-то чужая культура, и потом трудно смеяться над чужими людьми. А потом...

Елена Рыковцева: Ну да, Россия смеялась над своими, потому что ничего подобного на телевидении не было?

Федерика Визани: На телевидении не было. То есть, именно во время советской власти культура развивалась под контролем партии. Ваши массовые герои были какие то именно идеологизированные прототипы - Штирлиц, Чапаев, например, у нас такого никогда не было и никогда не было доминирующих массовых героев. Я помню, что в детстве были, например, очень популярны массовые фильмы о таком герое, которого звали Фантоцци. Фантоцци - это такой средний итальянский служащий, трагикомический персонаж, ему никогда не везет, но все равно он весел и счастлив. И мы смеялись над ним, но не через анекдоты, а просто как шутки, имитировали его. Анекдоты не рассказывали.

Елена Рыковцева: Вот вы написали в своей работе: "Средства массовой информации, которые официально использовались для достижения политических целей, то есть, как пропагандистское средство распространения образа лидера и его идей, парадоксально оказались причиной самого его несчастья. Брежнев как сакральная икона 70-х годов и объект нового культа личности, становится жертвой народного сарказма". А сегодняшняя российская пресса играет ли какую-то роль в возникновении анекдотов? Вот чем вы объясняете тот факт, что количество анекдотов о Ельцине, и тем более о Путине, весьма невелико, хотя пресса говорит о них много?

Федерика Визани: Российская пресса играет сегодня очень важную роль в возникновении анекдота, потому что она - главный источник формирования анекдотов о катастрофах, например, анекдоты об Останкинской башне, о катастрофе в Америке, о подлодке "Курск", о "Норд-Осте", совсем недавно. Эти анекдоты, в принципе, воспроизводят сами выпуски новостей, выбирая из них самые сенсационные.

Елена Рыковцева: То есть, акцент переместился на черный юмор в России сейчас?

Федерика Визани: Да, на черный юмор. А насчет этих политических анекдотов - надо сказать, что тут вопрос более широкий, потому что тут речь идет о существовании политического юмора в ситуации свободы слова. Понятно, что политический юмор, в принципе, возникает под давлением. То есть, есть запрет, человеку хочется нарушать его, и анекдот дает ему эту возможность. Через анекдот как бы человек освобождается от отрицательных эмоций, отрицательной энергии, и, кроме того, имеет некую возможность говорить о том, что было запрещено. Такой ситуации сейчас больше нет. Естественно, количество политических анекдотов о Ельцине и Путине уменьшилось значительно.

Елена Рыковцева: А вам не кажется, что в анекдотах про Путина сквозит все время элемент какой-то подобострастности?

Федерика Визани: Ну да, анекдотов о Путине мало, и, во-вторых они очень слабые, не остроумные и совсем не разнообразные.

Елена Рыковцева: И как-то и не обидные.

Федерика Визани: Не обидные. Очень распространены, например, такие анекдоты, где обыгрывается имя Путина, то есть, Путин - это Вовочка. Я могу процитировать, вот такой пример: "Вовочка захотел стать президентом и стал". Но это совершенно не обидные анекдоты.

Елена Рыковцева: Уменьшительно-ласкательные анекдоты.

Федерика Визани: Да, вот такие.

Елена Рыковцева: Федерика, в своей научной работе вы приводили в пример такой анекдот: "Что такое "сиськи-масиськи", "письки-мисиськи", "кому-сисиськи" - это Брежневу в докладе встретились слова "систематический", "пессимистический", "коммунистический". Как вы перевели это на французский?

Федерика Визани: Вы знаете, в основном, я анекдоты в своих работах цитирую в оригинале. Потом я перевожу на французский.

Елена Рыковцева: Вот, как, вот скажите это по-французски - "сиськи-масиськи".

Федерика Визани: Вот эти слова я оставляю всегда в оригинале и потом добавлю комментарии к тексту, чтобы было именно понятно, о чем идет речь. Я считаю, что анекдоты в принципе, особенно русские, которые изобилуют реалиями, нельзя переводить. И, в общем, считается, что при переводе анекдота нужно найти не просто эквиваленты слова, а эквивалент внетекстовой реальности. Анекдот должен полностью адаптироваться к новой языковой и культурной среде. Но если мы осуществляем вот эту операцию, то теряются полностью вкусы страны, в которой анекдот возник и распространялся, и о которой анекдот как бы говорит, и то, что мне нравится больше всего в анекдоте - именно тот факт, что он - ключ к культуре, к истории, к языковой среде, к менталитету.

Елена Рыковцева: Но вы себя считаете уже достаточно подкованной для того, чтобы адаптировать русский анекдот к французской почве?

Федерика Визани: Еще нет.

XS
SM
MD
LG