Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Антон Иванов


Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Каждый сталкивался в своей жизни с обманом и ложью. Каждый вырабатывает свои методы защиты, однако, с развитием общества развиваются и технологии обмана, и в этот процесс вовлекаются миллионы людей. Как, например, с финансовыми пирамидами. Можно ли распознать обман, ложь, можно ли противостоять им, кто и как заинтересован в манипуляциях общественным сознанием? Об этом мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, Антоном Ивановым, который в последние годы занимался вопросами психологии обмана. Антон, скажите пожалуйста, вы окончили Ленинградский институт авиационного приборостроения, долгое время работали в области радиоэлектроники, затем занимались проблемами радиационной безопасности - как вышли на ту тему, которой занимаетесь в последние годы - манипуляция сознанием людей, обман, психология?

Антон Иванов: Наш мир меняется. Просто обман стал приобретать глобальные масштабы. В него вовлечены и все люди, и технические средства, и средства массовой информации, а распознавание - это просто необходимость выжить в этих условиях. В развитых странах этим занимаются профессиональные психологи. У нас, к сожалению, с этим проблема. очень мало специалистов в области психологии, именно с этой специализацией, поэтому это была просто жизненная необходимость - совместить знания технические и изучить психологию. Большей частью это была психология на основе западных школ и ученых, и вот последние где-то лет 5-7 я занимаюсь психологией, психологией распознавания обмана, в том числе и с использованием технических средств.

Татьяна Валович: Антон, с обманом люди, наверное, сталкиваются во всех областях жизни, как личной, так и общественной, и сейчас, наверное, опять, в связи с тем, что. наконец-то, поймали организатора пресловутой пирамиды "МММ" Сергея Мавроди - всколыхнулась эта проблема. Ведь это тоже было обман. Вот каким образом люди позволяют, во-первых, себя обманывать, наверное, это тоже определенная психология людей, а во-вторых, каким-то образом удалось человеку создать эту финансовую пирамиду, и мы видим, что примеры не только в России, такие же финансовые пирамиды бывают и в других странах, каким образом вообще вот используются технологии обмана?

Антон Иванов: В основе всех этих пирамид, в первую очередь, психология их вкладчиков. Но можно немножко остановиться на том, что такое обман и ложь. Это преднамеренное введение в заблуждение группы лиц или одного человека. Это действие всегда умышленно с корыстной целью. Формы лжи есть две: умолчание и искажение. Обычно применяется их комбинация. Та самая пирамида была как раз построена на введении в заблуждение потенциальных вкладчиков, что они получат баснословные прибыли, ну а первые выплаты из сознания полностью устранили критическую оценку - так поступают все, значит можно мне, любому конкретному человеку, внести эти деньги и получить прибыль. А критическая оценка, что экономически это невозможно, она уже не существовала для вкладчиков. Потом начался процесс следующий: деньги были внесены, были предприняты в отношении МММ действия правоохранительных органов, и вступили в действие другие психологические механизмы - те самые вкладчики начали защищать Мавроди от суда и его избирали депутатом. Поэтому все пирамиды, в первую очередь, построены на, скажем так, нашей психологии, желании быстро обогатиться, а не на реальном расчете экономики.

Татьяна Валович: То есть, предпосылка создания таких каких-то обманных механизмов - человек просто не видит, что в данный момент в обществе создано... На тот момент действительно экономическое положение людей было очень плохим, поэтому и возникла, наверное, возможность создания такой пирамиды. Кроме того, незнание каких-то рыночных механизмов людьми тоже повлияло нужно все учитывать. Таким образом, что, Сергей Мавроди очень хороший был психолог, или тоже привлекал какие-то разработки?

Антон Иванов: Я не думаю, что он хороший был психолог, а вообще-то перестроечное время характеризуется рядом факторов, в том числе и наша экономическая безграмотность, ту же самую пирамиду мог просчитать любой экономист, а умело поставленная реклама, демонстрации очередей, массовости, использование нашей тяги к быстрому обогащению, да и, наверное, консультации профессиональных психологов создали ситуацию миллионов обманутых вкладчиков.

Татьяна Валович: Вы затронули темы рекламы? Реклама - это тоже обман?

Антон Иванов: Реклама это не обман. Это влияние на нас. Оно может быть положительным, может быть отрицательным, в рекламе могут быть использованы различные приемы, как тот самый известный 25-й кадр, но технический прогресс развивается, и 25-й кадр может в принципе вычислить любой, кто желает, может записать сигнал покадрово, на видеомагнитофоне, и посмотреть, есть на него это воздействие, или нет. Используются более сложные приемы нашей манипуляции. Вот, например, звонок мобильного телефона, или сигналы точного времени - у нас это ассоциация с важной, точной и срочной информацией. Тот же самый, или аналогичный звонок, или сигнал перед рекламой, и мы подсознательно настроены на восприятие рекламной информации как важной для нас. Это один пример. Можно привести второй пример, со взаимными обязательствами из недавнего прошлого нашего. У людей есть тоже такое психологическое свойство: за предоставление чего-то они обязаны отплатить. Вот середина 90-х годов, несбыточные обещания, скажем, контрактной армии к 2000-му году. Обещания были несбыточные, но наши обязательства привели и к известному результату выборов, и прошел 2000-й год, а проблема контрактной армии так и осталась нерешенной.

Татьяна Валович: А как вы считаете, в России манипуляция сознания людей используется, скажем, правительственными структурами или другими органами?

Антон Иванов: Важен критерий. Если для объединения, скажем так, нации народа, преодоления каких-то кризисных ситуаций - она может быть полезна. Но когда это идет совершенно неуправляемый и неконтролируемый процесс, кто-то дорвался до современных технологий и использует их в своих каких-то корыстных целях - захвата власти, предвыборные "черные" технологии, получение прибыли, тогда это должно быть и законодательно пресечено, и в том числе граждане должны уметь хотя бы на минимальном уровне распознавать обман.

Татьяна Валович: Антон, вот по поводу ислама, очень многие люди представляют ислам как какую-то агрессивную религию. Не является ли это представление тоже тем, что нашим сознанием манипулируют? То есть, внушили, что ислам это плохо, и поэтому так и относятся?

Антон Иванов: Да, это соответствует действительности.

Татьяна Валович: А вообще, насколько часто россияне, да и вообще люди, сталкиваются с тем, что их сознанием манипулируют?

Антон Иванов: Практически ежедневно и повсеместно. От самого простого бытового примера - в магазине - до тех же самых черных предвыборных технологий.

Татьяна Валович: А вот такая фраза, которая очень часто звучит с экранов телевизоров и других средств массовой информации, о том, что Россия переживает экономический рост, доходы возрастают у населения, очень многие понимают, на себе ощущают, что это не так, а вот это все время внушается - это тоже манипуляция сознанием?

Антон Иванов: Это может быть и манипуляция, и стремление к чему-то. Но все показывает результат, экономический рост не очень заметен, культурный, профессиональный, научный в России, рост тоже практически отсутствует. Так что, отчасти да, скорее всего, это манипуляция.

Татьяна Валович: Вы сказали, что вы занимаетесь еще и аппаратурным контролем обмана, если так можно, конечно, выразиться. Это что, те детекторы лжи, которые обычно показывали нам в фильмах о шпионах, когда человек отвечал на вопросы. и загоралась лампочка, вот, он лжет – это так можно определить?

Антон Иванов: Это абсолютно неправильный подход, детектор лжи - это тоже самое ,что звездные войны. Аппарат может изменить наличие изменений у человека, эмоциональных изменений, вегетативной нервной системы, частоты пульса, дыхания, просто его реакцию на вопрос, на ответ, на рассматриваемую тему. Что касается так называемых вербальных детекторов, то есть, приборов, которые по характеристикам голоса речи могут распознавать психоэмоциональное состояние человека - да, такая работа ведется. Во-первых, она просто жизненно необходима. Во-первых, это прибор дистанционный, он очень нужен в медицине, на тех же самых линиях доверия, когда работает психолог, не видит собеседника, и только на основании характеристик голоса может контролировать его психоэмоциональное состояние, насколько правильно ведется беседа. Естественно, это можно использовать и в более прикладных целях. У нас осложнилась террористическая обстановка. Можно, например, контролировать переговоры экипажа самолета, и, не дай Бог, что-то произошло, какой-то инцидент, даже если тематика переговоров с наземными службами не изменилась, то только на основании этого анализа можно определить изменения состояния пилота.

Татьяна Валович: То есть, можно ли применять, скажем, у нас очень участились случаи телефонного ложного сообщения о заминировании, каких-то террористических акциях, можно ли эти приборы, методику применять в правоохранительных органах, чтобы распознать, насколько правильный или неправильный поступил сигнал?

Антон Иванов: Эти приборы, да, они помогут распознавать истинные намерения и эмоции звонившего, что это, игра, или действительно информация о заложенной бомбе. Я считаю, что они применяться должны, но под строгим контролем и учетом. Потому что все таки и техника сложная, и у нас недостаточно высокий уровень гражданского контроля за всеми этими структурами, и собственно эти структуры...

Татьяна Валович: Могут использовать полученные данные в своих целях? С этим как обстоят дела? Вот, если террорист узнает о разработках, которые ведутся, наверное, не только в России и не только вами, а вообще в мире, ведь это же могут использовать и террористы, и те же самые антипрограммы, чтобы достичь своей цели, манипуляция сознания людей для совершения каких-то террористических актов?

Антон Иванов: Совершенно верно, как и любая научная работа, она имеет и обратную сторону, и здесь она должна быть ограничена и в правовом поле, и, в первую очередь, в поле того, в чьих руках находится эта разработка. Это важная часть любого исследования.

Татьяна Валович: А как в России это можно проконтролировать? У вас нет опасений даже за свои разработки, которые также могут использоваться, наверное, не только в благих целях?

Антон Иванов: Это вполне возможно.

Татьяна Валович: А как защититься?

Антон Иванов: Это сложный вопрос

Татьяна Валович: Но вообще, как вы считаете, существуют какие-то методы со стороны общества, чтобы его сознанием не манипулировали, и кто это должен делать.

Антон Иванов: В первую очередь, само общество должно защищать себя. Каждый гражданин должен защищать себя от манипуляций, по крайней мере, знать, что это такое и как с этим бороться.

Татьяна Валович: Антон, а вот такое воздействие через книги на психику людей, на сознание - это вообще возможно, так же, как вот, например, вы упоминали в рекламе 25-й кадр?

Антон Иванов: Да, такой эффект есть.

Татьяна Валович: Можно ли объяснить иногда, что бум каких-то книг, скажем, Гарри Поттер, действительно ли там может использоваться какая-то психология, или это просто интересная детская книга?

Антон Иванов: Я бы оценил так, что это - совокупность интересной книги, каких-то технологий и очень грамотной рекламной кампании, там всего понемножку.

Татьяна Валович: Вот, в результате этого очень многие родители говорят, что дети начинают жить, как герои этих книг, реконструировать какие-то поведенческие моменты. То же самое мы видим, когда показываются фильмы, и ребята-подростки начинают воспроизводить те ситуации с насилием с применением оружия. Вот с этим можно ли бороться?

Антон Иванов: И бороться можно, и бороться нужно, да, такой эффект есть, он связан с нашими средствами массовой информации, с подборкой фильмов, тематики, когда человек живет не своей жизнью, а жизнью героев, копирует поступки, это может привести к трагическим последствиям, контролем, и за содержанием, и за возможными последствиями.

Татьяна Валович: Но тогда могут обвинить в нарушении свободы слова или свободы распространения каких-то фильмов, где эта граница, или кто должен это делать? Вот захочется, скажем, правительству в определенном русле направить сознание жителей страны, они смогут диктовать свои какие-то условия тем же каналам и средствам массовой информации, и, возможно, это и происходит в настоящее время?

Антон Иванов: Да, такой эффект может быть. Но а как с этим бороться? Только за счет увеличения того же числа каналов, возможности выбора, что смотреть, когда смотреть, это больше зависит от нас. У нас нет этой культуры, и нет опыта, и знания, возможности выбирать из чего-то. У нас был один, максимум два канала. Мы привыкли к этим стереотипам. И автоматически смотрим именно эти каналы, и повторяем.

Татьяна Валович: Совсем недавно, в "Новой газете", по-моему, была очень интересная публикация. Там с помощью каких-то аппаратов, я не помню, как они называются точно, определялась честность высказываний политиков и бизнесменов наших. Это действительно возможно, или нет?

Антон Иванов: Опять же, определить честность или наличие лжи можно, только сравнив или два документа, или что-то на каких-то материальных носителях. Все эти приборы или определяют уровень стресса у человека, когда человек волнуется, или какие-то эмоции, по характеристикам опять же голоса. Значит, в заданных диапазонах этот прибор работает. Но, чтобы его можно было рекомендовать везде и всегда, в том числе и для распознавания тех же телефонных террористов - я бы такую ответственность на себя никогда не взял.

Татьяна Валович: Антон, и все-таки, что вы можете посоветовать, чтобы люди не стали жертвами обмана?

Антон Иванов: Самое главное - это критически относиться к любой информации, которая серьезно затрагивает здоровье, финансы, социальное положение человека. Не верить советам псевдоэкспертов. Не попадаться на манипуляции, знать, что это такое, знать, что такое обман. Уметь распознавать обман, от магазина до тех же предвыборных технологий, не жить стереотипами прошлого, а жить своей жизнью.

XS
SM
MD
LG