Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Илья Дюринский

  • Ольга Писпанен

Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: Петербург готовится к 60-летию снятия блокады. Блокада длилась почти 900 дней и стала самой кровопролитной за всю историю человечества. С 12 по 18 января 1943-го года был осуществлен прорыв блокады. Окончательно она была разорвана 27 января 1944-го года. В городе к этому времени осталось 560 тысяч жителей, в 5 раз меньше, чем в начале блокады, а кровопролитные бои вокруг города не прекращались все это время. О тех, кто до сих пор безымянным лежит на полях сражений вокруг несломленного города, и о тех, кто возвращает имена павшим солдатам, мы сегодня поговорим с Ильей Дюринским, руководителем поискового объединения "Северо-Запад".

Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. В Петербурге в филиале Музея политической истории открылась выставка, посвященная блокаде Ленинграда, "Пока не похоронен последний солдат". Выставка подводит итог крупномасштабным поисковым экспедициям вахты памяти на территории Ленинградской области. Рассказывает Татьяна Вольтская:

Татьяна Вольтская: Во время одной из экспедиций была проведена уникальная операция по подъему танка "КВ", который в октябре 1941-го года шел на "Невский пятачок", форсируя Неву, и затонул вместе с понтоном. Специалисты из Белоруссии так и не дождались тягача, обещанного Министерством обороны, создали систему усиливающих блоков и вытащили танк лебедкой. Поисковый отряд "Мга" поднял из болота "Ил-2", отряд "Высота" в Карелии нашел самолет "Hurricane", на котором летал сержант Лазарев. Можно предположить, что этот самолет - последняя победа немецкого аса Мюллера. Главное - установить имена павших - говорит член поискового объединения "Северо-Запад", фотолетописец отряда Олег Алексеев:

Олег Алексеев: Мы как бы подтверждаем, что они пали в бою. С них снимается это вот - "без вести пропавший". Ведь "без вести пропавший" сразу после войны не было очень почетным званием.

Татьяна Вольтская: Хороня своих товарищей после боя, немецкие солдаты клали в могилы стеклянные бутылки со сведениями о павших, сохранившимися в целости. Советские солдаты имели только смертные медальоны, со временем многие проржавели и рассыпались. К сожалению, отношение к людям со стороны государства в России не меняется и сейчас, захоронениями солдат занимаются исключительно энтузиасты. На фотографиях видно, что с трудом выбитые у чиновников гробы перевозятся на кладбище прямо на дачных электричках. Зачем вообще эта выставка?

Олег Алексеев: Для того, чтобы пробудить, наконец, тех, кто обязан был прийти и захоронить тех, кого они послали на смерть, прежде всего это Министерство обороны, которое до сих пор даже в Чечне не проявляет того, что обязано проявить. Ведь уходя на задание, где может человек погибнуть - хотя бы взяли анализ ДНК, хотя бы дали медальон – нет, этого не делается. Поэтому в Ростове в рефрижераторах до сих пор замороженные трупы.

Татьяна Вольтская: На немецких ухоженных памятниках павшие перечислены поименно, на заброшенных российских часто значатся только данные армейских подразделений. На этом все вновь входящие в моду разговоры о патриотизме можно закончить. Надежду внушают только мальчики из поисковых отрядов, для которых война не кончилась, пока не похоронен последний солдат.

Ольга Писпанен: У меня есть данные по 2002-му году, что в результате поисковых работ на территории Ленинградской области были обнаружены останки более 3 тысяч советских воинов, погибших в годы Великой Отечественной войны. Из них были установлены фамилии лишь 228 солдат и офицеров. Идентификация останков – очень сложная и кропотливая работа, расскажите пожалуйста, Илья, как вы определяете имя найденного солдата.



Илья Дюринский: Принадлежность найденного солдата определяется прежде всего по обнаруженной черной капсуле медальона, это маленькая пластмассовая коробочка с завинчивающейся крышкой, как правило, многогранная из черного карболита, в которую вкладывалась бумажка, стандартный двойной бланк, на котором записывались основные сведения о солдате: имя, фамилия, отчество, откуда призван, адрес и воинское звание, и так далее. Заполнялось это в двух экземплярах, и должна была эта капсула носиться в специальном кармашке брюк, с правой стороны, если я не ошибаюсь, и при гибели солдата похоронная команда должна была найти эту капсулу и развинтить ее, и половину бланка оторвать, а оставшуюся половину оставить вместе с телом. Но по факту такого практически никогда не делалось. Во время войны опознание погибшего происходило либо визуально, либо по документам, таким, как красноармейская книжка, и так далее. Поэтому для нас основным средством идентификации является черный пластмассовый медальон.

Ольга Писпанен: А если он не находится?

Илья Дюринский: В большинстве случаев, если он не находится, то можно лишь определить принадлежность солдата к нашей или к немецкой армии. Но бывают случаи, когда и без медальона можно установить имя солдата по надписям на личных вещах, кружке, котелку или ложке, иногда бывают случаи, когда по найденным личным вещам в братской могиле с подписью одного солдата удается установить поименно всех находящихся в этом захоронении через архив министерства обороны в Подольске. Такое бывает, не часто, но бывает.

Ольга Писпанен: А каковы дальнейшие ваши действия? Вот вы нашли останки, понятно, что это уже не тело, останки солдата, что дальше вы предпринимаете?

Илья Дюринский: Дальше происходит примерно следующее, уже десятилетиями наработанная процедура, прежде всего, если медальон сохранился и читается, то он ксерокопируется и сразу начинается поиск родственников, если он не читается, но присутствует бланк, размокший или с размытыми чернилами - он отправляется на экспертизу. А останки помещаются либо во временное захоронение до, например, окончания поисковых работ, либо сразу захораниваются на ближайшем воинском мемориальном кладбище. Как правило, это бывает два раза в год - крупные захоронения. Иногда бывает и отдельно, но обычно - по окончании крупных вахт памяти в конце весны и в конце осени, вернее, в конце мая и в конце сентября, как правило происходят захоронения.

Ольга Писпанен: А если не установлено имя - все равно происходит захоронение?

Илья Дюринский: Да, конечно, что же делать? Людей надо хоронить. Дело в том, что удается установить имя менее, чем в 10 процентах случаев. Как правило, 7-8 процентов - это считается неплохо.

Ольга Писпанен: Я, например, знаю, читала в новостях, что зачастую не удается захоронить останки, и они буквально складируются во дворе у поисковиков, или на балконах в пластиковых пакетах.

Илья Дюринский: Такие случаи, конечно, бывают, но в данном случае, думаю, речь идет о том, что складируется временно, до ближайшего какого-то захоронения. Такое бывает, когда захоронение только что прошло, что называется, отгремели фанфары, но тут поисковики обнаруживают еще останки, и приходится их иногда оставлять на полгода, чтобы захоронить в следующий раз с другими солдатами.

Ольга Писпанен: В области, Ленинградской, да и не только, существует несколько поисковых отрядов, вы как-то разделяете сферы деятельности, ареалы, где вы ведете поисковые работы?

Илья Дюринский: Мне такие случаи специального какого-то разделения неизвестны, как правило, поисковые отряды работают там, где они сформировались. Речь идет прежде всего о поисковых отрядах по области и по районам, это логично, что поисковые отряды из Киришского района работают в Киришском районе, а городские поисковые отряды, как правило, работают там, где имеют наиболее достоверную информацию о возможных необнаруженных останках, то есть либо они имели ранее опыт работ, либо владеют какой-то архивной информацией.

Ольга Писпанен: Проводите ли вы какую-то архивную подготовку перед тем, как начинать раскопки?

Илья Дюринский: Да, конечно, потому что это существенно упрощает дело, повышает эффективность поисковых работ, и поисковики, как правило, зимой, когда поисковые работы затихают, выезжают в центральный архив Министерства обороны в городе Подольске, где ведут кропотливую работу. Зачастую по архивам удается установить предварительно места наибольшего скопления останков.

Ольга Писпанен: А с ветеранами вы встречаетесь, расспрашиваете, где шли наиболее ожесточенные бои, и где больше всего погибло их друзей, товарищей, однополчан?

Илья Дюринский: Конечно, потому что ветераны зачастую могут предоставить конкретную информацию, бывали случаи, когда ветераны нас приводили к конкретному блиндажу или землянке, говорили, "вот, здесь погибли мои товарищи, я помню". Такое, конечно, бывает нечасто, но бывает. Ветераны нам оказывают неоценимую помощь своими рассказами.

Ольга Писпанен: Наверное, в Ленинградской области самый ископанный участок - это Синявино, где велись ожесточенные бои во время прорыва блокады. Какие еще места в вашей практике пользуются, так скажем, популярностью у поисковиков?

Илья Дюринский: Прежде всего это места, где дольше всего велись бои, проходила линия фронта. Получается, что это некая линия, которая простирается от "Невского пятачка" через Синявино, станцию Апраксин, потом Погостье, и дальше в сторону Любани. Это места наиболее ожесточенных боев, конечно, они сильно перекопаны. Тем не менее, там сохранилось огромное количество не найденных тел солдат. В связи с тем, что бои были позиционные, на большую глубину, иногда до 6 метров прокапывали блиндажи, а некоторые ходы сообщения проходили на глубине 4 метров, конечно, провести такой огромный объем земляных работ сложно, и, в отличие от Мясного бора, где поиск останков происходит под тонким слоем дерна, там 10-15 сантиметров, здесь еще работы не на одно десятилетие.

Ольга Писпанен: Илья. а что происходит с найденными останками немецких воинов?

Илья Дюринский: Тут как раз возникает гораздо больше проблем, чем с останками найденных советских воинов. Одно время было вообще непонятно, что с ними делать, потому что было непонятно, какая организация этим занимается. Сейчас появилась организация, которая решает эти вопросы. Это так называемые "Военные мемориалы", они действуют совместно с немецкой организацией "Народный союз" и уполномочены решать эти вопросы. Однако они, как ни странно, достаточно неохотно относятся к установлению фамилий родственников погибшего. По крайней мере, у нас ни разу не было случая, чтобы нам сообщили, где проживают родственники, дабы мы могли написать, показать им место, где мы нашли останки их отца или деда. Насколько я знаю, это связано с общей политикой Германии, которой очень невыгодно репатриировать останки к себе на родину. Они строят кладбища здесь, в России. Им проще выделать деньги на обустройство военных кладбищ здесь, чем нести большие расходы на захоронение, а также возможный передел имущества и выплаты родственникам без вести пропавших. Насколько мне известно, как и у нас в стране родственники без вести пропавших не получали после войны военных пенсий соответствующих, соответственно, если человек нашелся и стало понятно, что он не без вести пропал, а погиб, то начиная с какого-нибудь 1942-го года родственники должны получить достаточно существенные прибавки, что не очень выгодно организациям, которые в Германии решают эти вопросы. Поэтому здесь, в России, достаточно тяжело идут все эти процессы, зачастую останки немецких солдат лежат годами прежде, чем их заберет организация "Военные мемориалы", поэтому определенные проблемы есть. Зачастую поисковики просто от отчаяния делают временные захоронения в лесу и продолжают заниматься поиском останков советских бойцов.

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель. Слушатель: Добрый день. Я уже пожилой ленинградец. Я хочу низко поклониться вашему гостю за ту работу, от которой устранилось наше сытое Министерство обороны. Во-вторых, я был свидетелем широковещательного заявления Виктора Петровича Астафьева, что вот, сдали бы город немцам, жили бы как люди, и не было бы таких жертв безумных. Я очень поддерживаю эту точку зрения, и моя мать-блокадница поддерживала, и в конце жизни ее очень поддерживала Ольга Федоровна Берггольц.

Илья Дюринский: Спасибо. Со сказанным выше я лично не согласен. Известны настроения немцев, в планы которых не входило оставлять население города в живых. Достаточно много об этом написано. Но это мое частное мнение.

Ольга Писпанен: Скажите пожалуйста, вот говорят, саперы ошибаются один раз, насколько опасна профессия поисковика?

Илья Дюринский: Достаточно опасна. Лишь за 2002-й год было обнаружено порядка 4000 взрывоопасных предметов. Это то, что было официально уничтожено саперами. На самом деле обнаруживается значительно больше. И с 1995-го года официальная статистика существует такая, что произошло за это время 25 подрывов, при которых погибло 55 человек. Это не только поисковики. Это разные люди на местах боев, хотя на самом деле, думаю, что статистика неточна и занижена в 4-5 раз. На самом деле, подрывов происходит гораздо больше, просто далеко не все из них вчитывается. Опасность, несомненно, существует, и поисковики, в общем-то, рискуют в определенной степени, занимаясь раскопками.

Ольга Писпанен: Кто становится поисковиком и как им стать? Раз мы понимаем, что это достаточно опасное дело, любого, наверное, не возьмут в поисковый отряд?

Илья Дюринский: Не до такой степени все это опасно, как можно было бы себе это представить. Мины просто так сейчас в лесу не взрываются, тем не менее, элемент опасности существует. Что касается вопроса о том, кто становится поисковиком и почему – думаю, что по велению сердца.

Ольга Писпанен: Это хобби или смысл жизни?

Илья Дюринский: Знаете, у всех по-разному, все идут разными путями к этому. Я, например, начинал с хобби. Я, попав на дачу на берегу Невы в 13 лет, обнаружил гильзы и всякие пули, вымытые водой, как и любой школьник заинтересовался, потом стали попадаться другие вещи – оружие, боеприпасы, останки, тогда собственно я задумался над тем, почему все это лежит вот так, никем не убрано, и это стало фактически моей второй профессией.

Ольга Писпанен: У нас еще один звонок, вы в эфире. Слушатель: Скажите пожалуйста, у меня пропал дедушка без вести. Я бы хотел узнать, как можно начать поиск. Мы везде обращались, никто не отвечает ничего.

Илья Дюринский: Вы знаете, я думаю, что вам имеет смысл обратиться в Фонд поисковых отрядов Ленинградской области, который находится на улице Смольного, дом 3. Председатель фонда – Прокофьев Илья Геннадьевич. Они имеют большой опыт работы по поиску родственников, и все механизмы этих поисков известны, писать обращение в какой форме и к кому. Я думаю, что лучше всего вам прояснят ситуацию именно там.

Ольга Писпанен: У меня есть еще вопрос: поиск оружия считается весьма прибыльным делом, и некоторые люди, так называемые "черные следопыты", зарабатывают себе на жизнь поисками и продажей потом этого оружия. Как отличить "черного следопыта" от поисковика?

Илья Дюринский: К вопросу об оружии – действительно в начале 90-х годов был такой момент, когда оружие с мест боев попадало в горячие точки, потому что у всяких экстремистских элементов была нехватка нормального оружия, и они зачастую использовали оружие с мест боев. В данный момент ситуация в корне изменилась. Оружие, пролежавшее 60 лет в земле, не может быть надежным и, соответственно, практически не используется. Поэтому думаю, что сейчас как такового бизнеса на этом оружии нет. А что касается "черных" поисковиков, думаю, нет четкой грани между "черным" поисковиком или "красным", все зависит от реальных поступков человека. Человек может состоять официально в отряде и делать вещи этически некрасивые и противоправные, а человек, который нигде не числится, может заниматься очень благородным делом и не преступать закон.

XS
SM
MD
LG