Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Григорий Померанц


Андрей Трухан: Гость нашей субботней программы – знаменитый российский писатель, философ, культуролог, правозащитник Григорий Померанц. Участник Великой отечественной войны, он был арестован в 1949-м году по обвинению в антисоветской деятельности и осужден. Реабилитирован через десять лет. Долгие годы Померанц работал библиографом в Академии наук СССР. В стране и за рубежом им опубликовано множество философских и культурологических трудов, самые известные из которых "Открытость бездны", "Этюды а Достоевском", "Сны Земли", "Великие религии мира". Последние годы Померанц – один из наиболее широко публикующихся авторов, философ-эссеист. О смысле жизни, диалоге и противостоянии народов и религий Григория Померанца расспрашивала петербургский корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Григорий Померанц: Представление о том, что есть только одна цивилизация западная со своим центром в Америке, совершенно ложное. Попытки вместе с европейской торговлей распространить христианство удались только там, где была еще дикость и варварство, где не было мировой религии. Не сумели христианизировать ни мир ислама, ни Индию, ни Дальний Восток.

Татьяна Вольтская: Но ведь Африка отчасти христианская.

Григорий Померанц: Христианизация Африки оказалась очень поверхностной. В сущности липовой. Афро-христианство имеет очень любопытные черты – Христос у них черный. Его распяли белые и все приобрело характер племенного мифа, направленного против белых.

Татьяна Вольтская: К тому же известно, что очень многие сейчас переходят в ислам.

Григорий Померанц: В христианстве масса вещей, которые понять трудно, бесконечно труднее, чем ислам. Как говорил Пушкин в заметках, не вошедших в состав "Евгения Онегина", "в Коране мыслей много здравых". Например, "пред каждым сном молись, беги путей лукавых и не спорь с купцом". Почти так же, может быть, и устроен ислам. И афроамериканцы массами переходят в ислам, потому что это проще, понятнее. Поэтому христианизации мира не произошло. Получается, что мир объединен технически, но технически мир был объединен и римскими дорогами, и римской администрацией, а единства духовного это не создало. И пришлось импортировать религию из отдаленной и довольно презренной провинции, где, как говорят, почитали голову осла. И в Китае при всем его самосознании своего центра Вселенной, все-таки в известный период пришлось импортировать буддизм, не хватало какого-то уровня, высоты для того, чтобы создать прочную духовную крышу над империей.

Татьяна Вольтская: То есть, выражаясь современным языком, никакая техническая глобализация ни в какие времена не может обеспечить всеобщего счастья?

Григорий Померанц: Чисто технические объединения оказываются непрочными. Они важны. Мышление, свободное от традиции, впервые создало прочные империи, как Китайскую, так и Римскую, но обе эти империи все-таки через некоторое время впала в полосу духовного кризиса.

Татьяна Вольтская: Наверное, в любую кризисную эпоху, и тогда, и сейчас начинаются активные поиски выхода, панацеи?

Григорий Померанц: Западная цивилизация встречает очень серьезную критику. Еще в середине 20-го века Мертон блестяще критиковал американскую цивилизацию, вообще западную цивилизацию с точки зрения глубоко понятого христианства, открытого диалога с Западом. Был одним из зачинателей этого диалога. Есть меньшинство, которое глубоко понимает эту задачу.

Татьяна Вольтская: Наверное, плохо, что понимающих людей так мало?

Григорий Померанц: Прежде всего это козырь против Запада для всех не западных больших цивилизаций. Шумит сейчас больше всего ислам. Но, я думаю, претензии Китая, что он может решить мировые проблемы, не менее основательны, я считаю, более серьезны.

Татьяна Вольтская: Григорий Соломонович, как вы считаете, можно ли вообще избежать этих поползновений на мировое господство?

Григорий Померанц: Этого можно избежать, если в самом Западе, в который мы сейчас каким-то боком вошли, произойдет перелом. Впервые такое новое слово сказал философ Хабермас, что "я человек религиозно не музыкальный, но некоторые фразы, некоторые положения Библии и Евангелия находят во мне отклик". Я думаю, что эпоха секуляризма кончилась.

Татьяна Вольтская: Но ведь таких людей, таких откликов единицы?

Григорий Померанц: Но это больше, чем ничто. В стихотворении "Бабочка" Бродский говорит: "Ты больше, чем ничто". Где есть сознание своей музыкальности, там появляется воля к тому, чтобы достичь музыкальности. Это можно сделать, если сознательно и умело пропагандировать великую художественную культуру, основанную на довольно глубоком понимании разных религиозных традиций. На уровне искусства проще всего пытаться противостоять тому вытягиванию на поверхность, которым мы обязаны в значительной степени телевидению. Это началось с фельетонизма. Фельетонизм не американское изобретение, а французское. В 19-м веке дешевую субкультуру поставляли французские газеты. Сейчас на первом месте именно американское телевидение. Этой индустрии развлечений образование должно противостоять.

Татьяна Вольтская: Но вот ведь исламский фундаментализм предлагает иной путь борьбы с индустрией развлечений и другими пороками западной цивилизации, а именно разрушение этой цивилизации. Григорий Соломонович, а видите ли вы связь этой борьбы с тем. Что происходит в Чечне?

Григорий Померанц: Что касается событий в Чечне, то позвольте мне высказать свое твердое мнение, что они начались при очень слабой связи с идеями ислама. Они ничуть не более религиозны, чем движение ирландцев против англичан, чем движение басков против Испании. Я жил в Каталонии с месяц в 92-м году и я понял, почему каталонцы согласились на очень выгодную для них автономию, они получили полную свободу в области культуры, так что школы перевели на каталонский язык мягко, не так, как на Украине насильно все сейчас украинизируют, вообще ума там было больше. Но в всяком случае каталонцы народ расчетливый и они поняли, что, получив в автономии все практически, что им было нужно, они сохраняют за собой испанский рынок, они в промышленном отношении более развиты и на кой черт им отделяться. А среди басков было меньшинство, подобное Бараеву, которые до сих пор взрывают бомбы. Причем ислама не было, они все католики. Почему ингуши не захотели восставать? Это любопытная для меня загадка. Ведь до этого ингуши и чеченцы жили вместе, вместе они восставали в 38-м году против Сталина, вместе в ссылку попали, все язвы у них те же. Но, подумавши, Ингуши решили не восставать, а чеченцы решили восставать. Причем здесь ислам? Они одинаково мусульмане.

Татьяна Вольтская: Григорий Соломонович, что же все-таки делать с терроризмом, чем бы он ни был вызван?

Григорий Померанц: До сих пор такого абсолютного оружия против террора не найдено. Он имеет под собой почву очень широкого сочувствия, он имеет подпитку финансовую, постоянную возможность обновлять свои кадры. В нашей стране то, что мы наделали в Чечне, дает возможность мобилизовывать детей убитых, вдов убитых и так далее. Тем более народ, в котором традиция кровной мести очень органична. Кстати, эта традиция включает в себя и обряды примирения.

Татьяна Вольтская: Так есть ли вообще выход при такой разнице культур?

Григорий Померанц: Выходить из этого, надо учитывать чеченские традиции, чеченский характер, проходить через обряды примирения. А так продолжать бороться до последнего террориста, как я недавно слушал нашего министра обороны, это идти против мирового опыта.

Татьяна Вольтская: Григорий Соломонович, проблема, о которой вы говорите, проблема терроризма, примирения разных культур, существует не только у нас, но и в Европе. Так может быть ей нужно как-то защитить себя, отгородиться от чужеродных культур?

Григорий Померанц: Вероятно, Европе придется как Америке поставить преграды эмиграции. Потому что если эмиграция будет ничем не ограничена, то европейцы в некоторых странах могут потонуть в массе пришлого населения. И я не буду считать неправильным, если европейцы будут придерживаться американской политики, что допускаются только люди, которые по своему интеллектуальному уровню и так далее могут быть интегрированы. Пока что это не так. Сами европейцы же брезгуют делать некоторую работу и приглашают к себе для этой грязной работы турок в Германии или, допустим, арабов во Франции. Но тогда уже, извините, если вы сами брезгуете убирать улицы, то пеняйте на себя, если потом они станут вашими гражданами, вы должны будете им дать гражданство, а к ним приедут родственники, вы не сможете воспрепятствовать воссоединению семей. Так что эта проблема, которую я не знаю, как будет Европа решать. Но полная открытость может существовать только тогда, когда достигнут пока еще чисто фантастический общемировой уровень цивилизации. Темпы иммиграции не должны в несколько раз превращать возможности ассимиляции.

Татьяна Вольтская: У вас ведь есть собственный опыт ассимиляции?

Григорий Померанц: Я сам человек ассимилированный. До семи лет я жил в Вильне, которая была тогда еврейским городом, правда, я русский язык знал, я знал в основном по "Крокодилу" Чуковского, которого декламировал, ужасно картавя, и так далее. Но по поводу Москвы с семи лет, я стал быстро ассимилироваться по очень простой причине: все дети говорили только по-русски, они могли быть детьми еврейских родителей, но как-то в это время еврейские родители почти все стали космополитами, их увлекла возможность ассимилироваться, того, что им раньше не давали, и это их очень поманило. Они совершенно не препятствовали мне отвечать по-русски на вопрос, которые мне задавались по-еврейски. Хотя я не забыл, что я еврей, но я себя чувствовал гораздо больше связанным с русской культурой. Я сам на себе пережил этот процесс ассимиляции. Должен сказать, процесс длительный. У меня достаточно способностей впитывать чужое, я в какой-то степени впитал культуру Дальнего Востока какими-то кусками. Для меня почти нет преград. Но все равно только годам к 20-ти, когда я наконец прочел по-настоящему Достоевского, я понял, что я по-настоящему ассимилирован в русскую культуру.

Татьяна Вольтская: Да, ассимиляция это отдельная проблема, связанная, конечно, прежде всего с терпимость, открытостью. Но, Григорий Соломонович, мне кажется довольно трудно об этом говорить, когда религия до сих пор и в наше якобы просвещенное время продолжает использоваться в агрессивных целях.

Григорий Померанц: Во всякой исторической долговечной религии все можно найти – и любовь, и ненависть. С христианским самосознанием было сложнее. Христос, как известно, заповедовал не отвечать физическим насилием на насилие.

Татьяна Вольтская: Но разве христиане от этого меньше воевали?

Григорий Померанц: Когда христианство стало господствующей религией, то встал вопрос об участии христиан в войнах, которые вела Римская империя, и Василий Великий, был такой святой, издал такой канон, что воин-христианин, возвращающийся с войны, на три года не допускается к причастию. Проблема насилия и убийства в религии не так проста. В высоких религиях все-таки и в христианстве, и буддизме убийство осуждается всякое, хотя, если оно почему-то все же неизбежно, то оно остается грехом и требует очищения. Антоний Сурорский, на которого я люблю ссылаться, приводит два примера, один анекдотический. К нему подошел молодой человек и сказал: "Вы плохой христианин". Антоний человек скромный, сказал: "а, конечно, но почему?" "Потому что вы не признаете обязательности заповеди не отвечать на насилие насилием". "Хорошо, - сказал Антоний, - допустим вы пошли погулять с невестой, на нее набросился хулиган. Что бы вы стали делать?". "Я бы встал на колени и просил бы его прекратить этот недостойный поступок". "Но он бы стал ее насиловать, что бы вы стали делать дальше?". "Я бы стал молиться, чтобы от этого злого дела не было бы злых последствий". Антоний сказал: "На месте вашей невесты я выбрал бы другого жениха". Ни одна запретительная заповедь не имеет стопроцентной применимости. Единственная заповедь, которая абсолютна, это заповедь любви, а все запретительные заповеди не абсолютны. И тот же Антоний совершенно серьезно, уже без шуток говорил, что в 39-м году, если бы его не мобилизовали, он пошел бы добровольцем на войну, хотя он сознает, что война это грех. Но не сопротивляться Гитлеру было б еще большим грехом.

Татьяна Вольтская: А где традиция насилия слабее всего?

Григорий Померанц: Буддизм категоричнее всего против войны. Хотя, впрочем, и это не помешало в средние века в Японии некоторым монастырям завести свои войска и быть воинственными феодалами, как и все прочие феодалы. Развитие религии это не прямой путь, тот же ислам начался с мекканского периода, во время которого Моххамед отказывался от всякого насилия, пытался действовать только проповедью, только призывом выполнять волю Аллаха, волю мира и любви. Ислам тоже многообразен. О самом джихаде можно сказать разное, скажем, суфийское понимание джихада это борьба с собственными пороками.

Татьяна Вольтская: Но философия, изотерика это одно, а практика все-таки другое?

Григорий Померанц: Да, существует использование религии как оправдание национальных споров. Но идет и процесс очень глубокого осовременивания религии, в котором участвуют такие прекрасные люди. Начиная с Яна 23-го, некоторые буддийские деятели, в частности ныне живущий Далай-лама 14-й. Диалог очень глубоко ведется на своих вершинах. Я думаю, что диалог в религии это в конечном счете путь к тому, чтобы возникли основания для мирового подлинного духовного мира, чтобы религия перестала использоваться как средство войны

XS
SM
MD
LG