Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Андрей Шароградский, Виктория Мунблит и Ян Рунов.
Андрей Шарый: В Израиле вышел на свободу ядерный специалист Мордехай Вануну. В 1986-м году он разгласил через газету "Санди Таймс" подробности военной ядерной программы Израиля. Над темой работал мой коллега Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Вануну провел за решеткой почти 18 лет. Сейчас ему 50. Израильские власти полагают, что Вануну до сих пор владеет секретной информацией, поэтому и сейчас, после освобождения, он не будет иметь права без специального разрешения приближаться к портам или аэропортам, а также общаться с иностранцами. Вануну запрещено давать интервью, исключением стала импровизированная пресс-конференция, которая состоялась у ворот тюрьмы, где его встречали сторонники международного антиядерного движения. Вот что заявил Вануну сегодня.
Мордехай Вануну: Мой сегодняшний призыв к миру - добейтесь инспекции ядерного реактора "Димона", откройте реактор "Димона" для инспекции. Призовите директора МАГАТЭ Мохаммеда Эль-Барадея приехать проинспектировать реактор "Димона". Израилю не нужно ядерное оружие, особенно сейчас, когда весь Ближний Восток свободен от ядерного оружия. У Ирака нет ядерных ракет. Ливия, Иран, Египет, весь Ближний Восток - безъядерная зона, только у Израиля остаются секреты. Теперь, сегодня лидеры стран мира должны говорить об израильских ядерных секретах. Пришло время прекратить молчание и прервать секретное сотрудничество Израиля с Западом. США, Канада, вся Европа помогают Израилю разрабатывать ядерное оружие. Тем, кто называет меня предателем, я заявлю: я горд и счастлив, что сделал то, что сделал. Я заявляю израильским службам безопасности: вы не сломили меня, вы не смогли сделать из меня сумасшедшего, хотя ради этой цели изолировали меня на 18 лет. Я - символ воли к свободе, символ того, что человеческий дух остается свободным. Человеческий дух невозможно сломить, это как с коммунизмом. После 70 лет в России коммунизм потерпел крах, и теперь там живут свободные люди.
Андрей Шароградский: Выход из тюрьмы этого человека стал одной из главных тем сегодняшнего дня. И все-таки, долго ли фигура Вануну будет привлекать к себе всеобщее внимание? Об этом я беседовал с корреспондентом Радио Свобода в Тель-Авиве Викторией Мунблит. Виктория, признает ли Израиль наличие у себя ядерного оружия или факт разработки такого оружия?
Виктория Мунблит: Я бы сказала, что Израиль по этому поводу традиционно, уже многие десятилетия, хранит молчание, не отвечая ни на какие вопросы ни "да", ни "нет".
Андрей Шароградский: Давайте поговорим об отношении израильтян к такой фигуре как Мордехай Вануну. Считают ли израильтяне справедливым вынесенный ему приговор, предатель ли он в их глазах?
Виктория Мунблит: Вы знаете, это тот редкий случай, когда в Израиле существует определенный консенсус между правыми и левыми. И консенсус состоит в мнении о том, что Мордехей Вануну несомненно является предателем. Разногласия начинаются далее. А именно: часть населения согласна с мнением израильских спецслужб о том, что Мордехай Вануну, отсидевший 18 лет, продолжает представлять угрозу безопасности Израиля. Однако часть израильтян, и среди них юридический советник правительства Мезос, ведущий израильский обозреватель Абрамович, глава израильских правозащитников Сарид, часть обозревателей считают, что подобные ограничения - невероятная ошибка, ибо они создают из Вануну, человека в общем незначительного, весьма и весьма значимую в глазах мировой общественности фигуру. И они уверены, что человек, который 19 лет не был на территории ядерного реактора, никакими секретами более владеть не может.
Андрей Шароградский: Мнение, о котором вы сейчас говорили, разделяют и многие правозащитные организации. Они выступили против ограничений прав и свобод, наложенных на Вануну после освобождения. И со стороны эти ограничения, действительно, выглядят чересчур жестко. Каково отношение к ним в израильском обществе ?
Виктория Мунблит: Речь самого Вануну, произнесенная им по выходе из тюрьмы, во многом его поведение заставляет думать, что этот человек, в свое время сдавший израильские ядерные секреты за 75 тысяч долларов, на определенном этапе, в результате поднятой вокруг него европейскими пацифистами шумихи, сам поверил в некую свою миссию. Так вот, в определенной степени израильские спецслужбы, с точки зрения многих израильтян, сделали все возможное, чтобы укрепить Вануну в этом мнении.
Андрей Шароградский: Действительно, Вануну сделал несколько громких и довольно эмоциональных заявлений. По-моему, это естественно для человека, который провел 18 лет за решеткой, не считает себя виновным или, по крайней мере, заявляет, что не считает себя виновным, все-таки его выход из тюрьмы получился довольно громким. Как вы считаете, шум вокруг его фигуры, как долго он продлится?
Виктория Мунблит: Этот шум будет длиться до той поры, пока Вануну будет в Израиле. Однако как только он сумеет покинуть это государство, интерес к фигуре Вануну будет резко падать. Ибо, повторяю, секретами он более никакими не владеет, а, судя по всему, как личность, вряд ли представляет собой фигуру, которая может поддержать к себе международный интерес. Что же касается его выхода из тюрьмы, то здесь, конечно, страсти подогрели еще и представители израильских правых экстремистов, прибывшие к тюрьме и попытавшиеся инспирировать там потасовку. К счастью, их вовремя оттеснила полиция.
Андрей Шароградский: Вы упомянули о том, что Мордехай Вануну, может быть, в будущем покинет территорию Израиля. Как вы считаете, как скоро такое может произойти?
Виктория Мунблит: Этот срок, сейчас есть какие-то ограничения, я думаю, что срок этих ограничений будет сокращен, с одной стороны, под влиянием мирового общественного давления. А с другой стороны, под влиянием давления в самом Израиле, где, повторяю, очень многие крупные политики, журналисты и юристы уверены в том, что Израиль, ограничивая Вануну в передвижениях, вредит в первую очередь себе. Когда горячка, вызванная самим фактом освобождения, спадет, Вануну получит свободу передвижения и сможет покинуть Израиль, к чему, по его собственному выражению, он очень стремится.
Андрей Шарый: Надо сказать, что международные правозащитные организации решительно выступают в защиту несчастного Мордехая Вануну, считая, что положенное он уже отсидел и ограничивать его права теперь незаконно. Из Нью-Йорка – корреспондент Радио Свобода Ян Рунов:
Ян Рунов: Правозащитные организации, в частности такие авторитетные, как "Международная амнистия" и "Human Rights Watch" выпустили заявление в защиту прав Мордехая Вануну. Вот что рассказал научный сотрудник Нью-Йоркского отделения "Human Rights Watch" Джамиль Даквар:
Джамиль Даквар: Мы считаем, что Мордехай Вануну отбыл 18-летнее наказание за свое преступление, и теперь на свободе он не должен подвергаться дополнительному наказанию. Ограничения, наложенные на него израильскими властями, нарушают его человеческие права. Если Вануну остается опасным для государства, почему его освободили? Если он остается виновным, почему его не предают суду? Если же он в будущем совершит новые преступления, то его можно будет отдать под суд в соответствии с законом. Сейчас его свобода передвижения ограничена в соответствии с законом 1945-го года, который действовал, когда Палестина была под мандатом Великобритании. Правозащитные организации считают, что в случае с Вануну власти нарушают свободу слова, передвижения и собраний, а это - основополагающие права человека. Попытка оправдать эти нарушения интересами безопасности Израиля не выдерживает критики. Если Вануну представляет опасность для страны, его должны судить, а сейчас его наказывают без суда и без обвинения в совершении преступления. Наказывают за преступление, которое он может совершить в будущем. Израильское правительство должно соблюдать международные соглашения о правах человека, предоставив Вануну возможность защиты и ответа перед судом, а не ограничивать его свободу лишь из-за подозрений или на основании секретных доказательств, которые не открываются даже адвокатам Вануну.
Ян Рунов: Мордехай Вануну сказал своим приемным родителям, репатриантам из американского штата Миннесота, что надеется переселиться в США и изучать там историю.
Андрей Шарый: В Израиле вышел на свободу ядерный специалист Мордехай Вануну. В 1986-м году он разгласил через газету "Санди Таймс" подробности военной ядерной программы Израиля. Над темой работал мой коллега Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Вануну провел за решеткой почти 18 лет. Сейчас ему 50. Израильские власти полагают, что Вануну до сих пор владеет секретной информацией, поэтому и сейчас, после освобождения, он не будет иметь права без специального разрешения приближаться к портам или аэропортам, а также общаться с иностранцами. Вануну запрещено давать интервью, исключением стала импровизированная пресс-конференция, которая состоялась у ворот тюрьмы, где его встречали сторонники международного антиядерного движения. Вот что заявил Вануну сегодня.
Мордехай Вануну: Мой сегодняшний призыв к миру - добейтесь инспекции ядерного реактора "Димона", откройте реактор "Димона" для инспекции. Призовите директора МАГАТЭ Мохаммеда Эль-Барадея приехать проинспектировать реактор "Димона". Израилю не нужно ядерное оружие, особенно сейчас, когда весь Ближний Восток свободен от ядерного оружия. У Ирака нет ядерных ракет. Ливия, Иран, Египет, весь Ближний Восток - безъядерная зона, только у Израиля остаются секреты. Теперь, сегодня лидеры стран мира должны говорить об израильских ядерных секретах. Пришло время прекратить молчание и прервать секретное сотрудничество Израиля с Западом. США, Канада, вся Европа помогают Израилю разрабатывать ядерное оружие. Тем, кто называет меня предателем, я заявлю: я горд и счастлив, что сделал то, что сделал. Я заявляю израильским службам безопасности: вы не сломили меня, вы не смогли сделать из меня сумасшедшего, хотя ради этой цели изолировали меня на 18 лет. Я - символ воли к свободе, символ того, что человеческий дух остается свободным. Человеческий дух невозможно сломить, это как с коммунизмом. После 70 лет в России коммунизм потерпел крах, и теперь там живут свободные люди.
Андрей Шароградский: Выход из тюрьмы этого человека стал одной из главных тем сегодняшнего дня. И все-таки, долго ли фигура Вануну будет привлекать к себе всеобщее внимание? Об этом я беседовал с корреспондентом Радио Свобода в Тель-Авиве Викторией Мунблит. Виктория, признает ли Израиль наличие у себя ядерного оружия или факт разработки такого оружия?
Виктория Мунблит: Я бы сказала, что Израиль по этому поводу традиционно, уже многие десятилетия, хранит молчание, не отвечая ни на какие вопросы ни "да", ни "нет".
Андрей Шароградский: Давайте поговорим об отношении израильтян к такой фигуре как Мордехай Вануну. Считают ли израильтяне справедливым вынесенный ему приговор, предатель ли он в их глазах?
Виктория Мунблит: Вы знаете, это тот редкий случай, когда в Израиле существует определенный консенсус между правыми и левыми. И консенсус состоит в мнении о том, что Мордехей Вануну несомненно является предателем. Разногласия начинаются далее. А именно: часть населения согласна с мнением израильских спецслужб о том, что Мордехай Вануну, отсидевший 18 лет, продолжает представлять угрозу безопасности Израиля. Однако часть израильтян, и среди них юридический советник правительства Мезос, ведущий израильский обозреватель Абрамович, глава израильских правозащитников Сарид, часть обозревателей считают, что подобные ограничения - невероятная ошибка, ибо они создают из Вануну, человека в общем незначительного, весьма и весьма значимую в глазах мировой общественности фигуру. И они уверены, что человек, который 19 лет не был на территории ядерного реактора, никакими секретами более владеть не может.
Андрей Шароградский: Мнение, о котором вы сейчас говорили, разделяют и многие правозащитные организации. Они выступили против ограничений прав и свобод, наложенных на Вануну после освобождения. И со стороны эти ограничения, действительно, выглядят чересчур жестко. Каково отношение к ним в израильском обществе ?
Виктория Мунблит: Речь самого Вануну, произнесенная им по выходе из тюрьмы, во многом его поведение заставляет думать, что этот человек, в свое время сдавший израильские ядерные секреты за 75 тысяч долларов, на определенном этапе, в результате поднятой вокруг него европейскими пацифистами шумихи, сам поверил в некую свою миссию. Так вот, в определенной степени израильские спецслужбы, с точки зрения многих израильтян, сделали все возможное, чтобы укрепить Вануну в этом мнении.
Андрей Шароградский: Действительно, Вануну сделал несколько громких и довольно эмоциональных заявлений. По-моему, это естественно для человека, который провел 18 лет за решеткой, не считает себя виновным или, по крайней мере, заявляет, что не считает себя виновным, все-таки его выход из тюрьмы получился довольно громким. Как вы считаете, шум вокруг его фигуры, как долго он продлится?
Виктория Мунблит: Этот шум будет длиться до той поры, пока Вануну будет в Израиле. Однако как только он сумеет покинуть это государство, интерес к фигуре Вануну будет резко падать. Ибо, повторяю, секретами он более никакими не владеет, а, судя по всему, как личность, вряд ли представляет собой фигуру, которая может поддержать к себе международный интерес. Что же касается его выхода из тюрьмы, то здесь, конечно, страсти подогрели еще и представители израильских правых экстремистов, прибывшие к тюрьме и попытавшиеся инспирировать там потасовку. К счастью, их вовремя оттеснила полиция.
Андрей Шароградский: Вы упомянули о том, что Мордехай Вануну, может быть, в будущем покинет территорию Израиля. Как вы считаете, как скоро такое может произойти?
Виктория Мунблит: Этот срок, сейчас есть какие-то ограничения, я думаю, что срок этих ограничений будет сокращен, с одной стороны, под влиянием мирового общественного давления. А с другой стороны, под влиянием давления в самом Израиле, где, повторяю, очень многие крупные политики, журналисты и юристы уверены в том, что Израиль, ограничивая Вануну в передвижениях, вредит в первую очередь себе. Когда горячка, вызванная самим фактом освобождения, спадет, Вануну получит свободу передвижения и сможет покинуть Израиль, к чему, по его собственному выражению, он очень стремится.
Андрей Шарый: Надо сказать, что международные правозащитные организации решительно выступают в защиту несчастного Мордехая Вануну, считая, что положенное он уже отсидел и ограничивать его права теперь незаконно. Из Нью-Йорка – корреспондент Радио Свобода Ян Рунов:
Ян Рунов: Правозащитные организации, в частности такие авторитетные, как "Международная амнистия" и "Human Rights Watch" выпустили заявление в защиту прав Мордехая Вануну. Вот что рассказал научный сотрудник Нью-Йоркского отделения "Human Rights Watch" Джамиль Даквар:
Джамиль Даквар: Мы считаем, что Мордехай Вануну отбыл 18-летнее наказание за свое преступление, и теперь на свободе он не должен подвергаться дополнительному наказанию. Ограничения, наложенные на него израильскими властями, нарушают его человеческие права. Если Вануну остается опасным для государства, почему его освободили? Если он остается виновным, почему его не предают суду? Если же он в будущем совершит новые преступления, то его можно будет отдать под суд в соответствии с законом. Сейчас его свобода передвижения ограничена в соответствии с законом 1945-го года, который действовал, когда Палестина была под мандатом Великобритании. Правозащитные организации считают, что в случае с Вануну власти нарушают свободу слова, передвижения и собраний, а это - основополагающие права человека. Попытка оправдать эти нарушения интересами безопасности Израиля не выдерживает критики. Если Вануну представляет опасность для страны, его должны судить, а сейчас его наказывают без суда и без обвинения в совершении преступления. Наказывают за преступление, которое он может совершить в будущем. Израильское правительство должно соблюдать международные соглашения о правах человека, предоставив Вануну возможность защиты и ответа перед судом, а не ограничивать его свободу лишь из-за подозрений или на основании секретных доказательств, которые не открываются даже адвокатам Вануну.
Ян Рунов: Мордехай Вануну сказал своим приемным родителям, репатриантам из американского штата Миннесота, что надеется переселиться в США и изучать там историю.
