Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков.
Кирилл Кобрин: В Москве представлен новый результат работы российских правозащитников и историков. В столичном Доме журналистов состоялась презентация двойного компакт-диска под названием "Жертвы политического террора в СССР". Издание подготовили международное общество "Мемориал", комиссия по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России, музей и общественный центр имени Сахарова, региональная общественная организация "Открытая Россия". Рассказывает Михаил Саленков:
Михаил Саленков: Несмотря на огромные перемены, произошедшие за последние годы во всех странах бывшего СССР, многие проблемы, связанные с жертвами политических репрессий советского времени, остаются нерешенными, считают участники проекта. Сотни тысяч людей не знают о судьбах своих репрессированных родственников, на официальном уровне еще не решен вопрос о публикации списков жертв террора. "Мемориал", "Открытая Россия", Центр имени Сахарова и Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России сегодня выпустили диск "Жертвы политического террора в СССР", на котором собраны имена почти полутора миллионов людей, которые были репрессированы в годы советской власти.
Над составлением базы данных работали не только эти четыре организации, но и многочисленные исследовательские группы и организации со всех республик бывшего Советского Союза. На выпущенных дисках кроме базы данных о жертвах политического террора содержится информация о Главном управлении лагерей, карта ГУЛАГа, документы, творчество и описание быта заключенных, сталинские расстрельные списки, информация об НКВД и репрессиях в СССР уже после Сталина, а также данные о реабилитации жертв политического террора.
Арсений Рогинский, председатель правления международного общества "Мемориал", отметил, что на подготовку материала для издания ушло почти десять лет, тем не менее, собрать все данные не удалось до сих пор. По его мнению, количество жертв политического террора в СССР (чуть более миллиона трехсот тысяч, как указано на обложке диска) цифра, как минимум, в десять раз меньшая, чем есть на самом деле.
Арсений Рогинский: По самым узким подсчетам, самым формальным, люди, на которых, что называется, выписаны справки, что они были жертвами репрессий, их должно было быть в десять раз больше. А на это ушло десять лет, это значит, что работы еще - если такими же темпами, такими же усилиями и с такой же пассивностью государственных органов, еще придется, наверное, работать сто лет.
Для чего мы делали этот диск? Конечно, первое - это память. Ахматовская фраза "хотелось бы всех поименно назвать" - вот мы пытались это реализовать. Второе - это, конечно же, предупреждение обществу, власти, что происходит в стране, где власть бывает неконтролируема обществом, во что эта страна может переродиться. И третье, конечно же, мы мечтаем, чтобы не только эти имена, но и огромное количество самых разных других материалов, помещенных на диске, а там много уникальных и архивных материалов, еще неопубликованных, и много материалов из разных документальных сборников и справочников о терроре, чтобы все это послужило основой для национальной дискуссии о прошлом. Только тогда, когда этот диск будет в руках каждого учителя истории, когда он сможет использовать его, только тогда начнется эта дискуссия, и тогда, может быть, мы какой-то мостик, урок прошлого будущему проложим.
Михаил Саленков: Для Ирины Ясиной, директора просветительских программ общества "Открытая Россия", важно, кому достанутся те три с половиной тысячи выпущенных компакт-дисков.
Ирина Ясина: Нам очень важно, чтобы адресатами этого диска оказались не только узкий круг людей, которые и так знают правду, но и молодежь. Те люди, которые сейчас учат историю нашей страны, которые сталкиваются с тем, что от них ждут гордости за собственную страну. В последнее время это модная тема в нашей стране, гордиться своей историей призвал сам президент. Иногда нечем гордиться. Я как гражданин своей страны не могу гордиться ни 1937-м годом, ни голодомором, ни многими другими эпизодами.
Михаил Саленков: Директор музея и общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров обращает внимание на то, что у российского общества и государства еще нет единой позиции относительно своего прошлого.
Юрий Самодуров: Мы до сих пор не можем понять, являемся ли мы наследниками того государства, которое умудрилось ради высоких целей уничтожить, искалечить жизни десяткам миллионов людей. До сих пор мы не определились, ни народ, ни государство, ни общество, а стыдимся мы того, что было раньше, сохраняя о нем память, гордясь чем-то, но стыдимся ли мы тех преступлений, которые были, или не стыдимся? Часть очень влиятельная нашей элиты, видимо, не стыдится. Но дело даже не в том, что не стыдимся, а в том, что уже почти не знаем и поэтому не можем просто учить по-нормальному в школах и в институтах.
В нынешних учебниках, наш музей недавно заказал такой обзор всех школьных учебников и учебников для вузов основных по истории и обществознанию, тому, что в нашей стране были уничтожены десятки миллионов людей и искалечены их жизни, уделяется два абзаца, иногда страничка, подчеркнуто безоценочно. То есть ни правовой оценки, ни исторической попытки оценки, ни моральной оценки этим событиям, которые были, и этому периоду истории в наших школьных учебниках и в учебниках для вузов нет.
Михаил Саленков: Международное общество "Мемориал" уже много лет собирает базу данных о жертвах политических репрессий. Сотрудники "Мемориала", как и другие правозащитники, отмечают, что в последние годы стало все труднее получить доступ к архивам и работать с документами. Арсений Рогинский привел в пример архив с данными о расстреле советских политзаключенных в городе Орле.
Арсений Рогинский: В силу того, что там подписи исполнителей, эти документы практически становятся закрытыми. Все документы по механизмам расстрелов тоже, к сожалению, на 90% уничтожены, но те 10%, которые есть, они тоже практически закрыты.
Михаил Саленков: По мнению председателя комиссии по реабилитации жертв политических репрессий Александра Яковлева, выход в свет компакт-диска "Жертвы политического террора в СССР" - шаг в сторону создания гражданского общества.
Александр Яковлев: С моральной точки зрения - это покаяние, хотя бы таким способом. С политической точки зрения, это вклад определенный в попытку создать гражданское общество. Без гражданского общества демократии, как известно, не бывает.
Михаил Саленков: Александр Яковлев считает, что на самом деле, жертв политического террора не в десять раз меньше, как сказал директор "Мемориала" Арсений Рогинский, а в двадцать, если не больше.
Александр Яковлев: Это касается только людей, которые были осуждены так или иначе, которые прошли суд - вот это и считается статистикой, в цифрах сообщается. А как быть с пятью с половиной миллионами семей крестьян, которые были без всякого суда сосланы с юга на север? Их никто не судил, их послали на поселение по разнарядке ЦК. Это не суд, это записка, указание, решение. Или как с голодающими быть? Они же жертвы той же самой власти репрессивной. Пять миллионов в 30-е годы и больше пяти миллионов в гражданскую войну, больше десяти миллионов от голода погибли. Мы знаем жуткие вещи по решениям бюро обкомов партий о борьбе с каннибализмом. Я считаю, до 25 миллионов.
Михаил Саленков: Сейчас много говорят о том, что молодежь мало знает об этом времени, что в учебниках буквально один-два абзаца посвящены сталинским репрессиям. Комиссия как-то работает в этом направлении, и что вообще надо сделать?
Александр Яковлев: Никто нас не будет слушать, будут слушать Варенникова, он определяет, что в истории. Не все же было плохо, как президент сказал. Надо делать эти учебники на основе общественных дискуссий, а не просто дали ему указание - подними роль власти, вот тебе гонорар, он и пишет, а так, чтобы учебники в школах обсуждались среди учителей, среди общественности. Не надо власти лезть с оценками, а то каждая власть создает свою историографию, выгодную себе.
Михаил Саленков: Согласно официальным данным, число жертв политических репрессий превышает десять миллионов человек, однако их общее число до сих пор не установлено.
Кирилл Кобрин: В Москве представлен новый результат работы российских правозащитников и историков. В столичном Доме журналистов состоялась презентация двойного компакт-диска под названием "Жертвы политического террора в СССР". Издание подготовили международное общество "Мемориал", комиссия по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России, музей и общественный центр имени Сахарова, региональная общественная организация "Открытая Россия". Рассказывает Михаил Саленков:
Михаил Саленков: Несмотря на огромные перемены, произошедшие за последние годы во всех странах бывшего СССР, многие проблемы, связанные с жертвами политических репрессий советского времени, остаются нерешенными, считают участники проекта. Сотни тысяч людей не знают о судьбах своих репрессированных родственников, на официальном уровне еще не решен вопрос о публикации списков жертв террора. "Мемориал", "Открытая Россия", Центр имени Сахарова и Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России сегодня выпустили диск "Жертвы политического террора в СССР", на котором собраны имена почти полутора миллионов людей, которые были репрессированы в годы советской власти.
Над составлением базы данных работали не только эти четыре организации, но и многочисленные исследовательские группы и организации со всех республик бывшего Советского Союза. На выпущенных дисках кроме базы данных о жертвах политического террора содержится информация о Главном управлении лагерей, карта ГУЛАГа, документы, творчество и описание быта заключенных, сталинские расстрельные списки, информация об НКВД и репрессиях в СССР уже после Сталина, а также данные о реабилитации жертв политического террора.
Арсений Рогинский, председатель правления международного общества "Мемориал", отметил, что на подготовку материала для издания ушло почти десять лет, тем не менее, собрать все данные не удалось до сих пор. По его мнению, количество жертв политического террора в СССР (чуть более миллиона трехсот тысяч, как указано на обложке диска) цифра, как минимум, в десять раз меньшая, чем есть на самом деле.
Арсений Рогинский: По самым узким подсчетам, самым формальным, люди, на которых, что называется, выписаны справки, что они были жертвами репрессий, их должно было быть в десять раз больше. А на это ушло десять лет, это значит, что работы еще - если такими же темпами, такими же усилиями и с такой же пассивностью государственных органов, еще придется, наверное, работать сто лет.
Для чего мы делали этот диск? Конечно, первое - это память. Ахматовская фраза "хотелось бы всех поименно назвать" - вот мы пытались это реализовать. Второе - это, конечно же, предупреждение обществу, власти, что происходит в стране, где власть бывает неконтролируема обществом, во что эта страна может переродиться. И третье, конечно же, мы мечтаем, чтобы не только эти имена, но и огромное количество самых разных других материалов, помещенных на диске, а там много уникальных и архивных материалов, еще неопубликованных, и много материалов из разных документальных сборников и справочников о терроре, чтобы все это послужило основой для национальной дискуссии о прошлом. Только тогда, когда этот диск будет в руках каждого учителя истории, когда он сможет использовать его, только тогда начнется эта дискуссия, и тогда, может быть, мы какой-то мостик, урок прошлого будущему проложим.
Михаил Саленков: Для Ирины Ясиной, директора просветительских программ общества "Открытая Россия", важно, кому достанутся те три с половиной тысячи выпущенных компакт-дисков.
Ирина Ясина: Нам очень важно, чтобы адресатами этого диска оказались не только узкий круг людей, которые и так знают правду, но и молодежь. Те люди, которые сейчас учат историю нашей страны, которые сталкиваются с тем, что от них ждут гордости за собственную страну. В последнее время это модная тема в нашей стране, гордиться своей историей призвал сам президент. Иногда нечем гордиться. Я как гражданин своей страны не могу гордиться ни 1937-м годом, ни голодомором, ни многими другими эпизодами.
Михаил Саленков: Директор музея и общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров обращает внимание на то, что у российского общества и государства еще нет единой позиции относительно своего прошлого.
Юрий Самодуров: Мы до сих пор не можем понять, являемся ли мы наследниками того государства, которое умудрилось ради высоких целей уничтожить, искалечить жизни десяткам миллионов людей. До сих пор мы не определились, ни народ, ни государство, ни общество, а стыдимся мы того, что было раньше, сохраняя о нем память, гордясь чем-то, но стыдимся ли мы тех преступлений, которые были, или не стыдимся? Часть очень влиятельная нашей элиты, видимо, не стыдится. Но дело даже не в том, что не стыдимся, а в том, что уже почти не знаем и поэтому не можем просто учить по-нормальному в школах и в институтах.
В нынешних учебниках, наш музей недавно заказал такой обзор всех школьных учебников и учебников для вузов основных по истории и обществознанию, тому, что в нашей стране были уничтожены десятки миллионов людей и искалечены их жизни, уделяется два абзаца, иногда страничка, подчеркнуто безоценочно. То есть ни правовой оценки, ни исторической попытки оценки, ни моральной оценки этим событиям, которые были, и этому периоду истории в наших школьных учебниках и в учебниках для вузов нет.
Михаил Саленков: Международное общество "Мемориал" уже много лет собирает базу данных о жертвах политических репрессий. Сотрудники "Мемориала", как и другие правозащитники, отмечают, что в последние годы стало все труднее получить доступ к архивам и работать с документами. Арсений Рогинский привел в пример архив с данными о расстреле советских политзаключенных в городе Орле.
Арсений Рогинский: В силу того, что там подписи исполнителей, эти документы практически становятся закрытыми. Все документы по механизмам расстрелов тоже, к сожалению, на 90% уничтожены, но те 10%, которые есть, они тоже практически закрыты.
Михаил Саленков: По мнению председателя комиссии по реабилитации жертв политических репрессий Александра Яковлева, выход в свет компакт-диска "Жертвы политического террора в СССР" - шаг в сторону создания гражданского общества.
Александр Яковлев: С моральной точки зрения - это покаяние, хотя бы таким способом. С политической точки зрения, это вклад определенный в попытку создать гражданское общество. Без гражданского общества демократии, как известно, не бывает.
Михаил Саленков: Александр Яковлев считает, что на самом деле, жертв политического террора не в десять раз меньше, как сказал директор "Мемориала" Арсений Рогинский, а в двадцать, если не больше.
Александр Яковлев: Это касается только людей, которые были осуждены так или иначе, которые прошли суд - вот это и считается статистикой, в цифрах сообщается. А как быть с пятью с половиной миллионами семей крестьян, которые были без всякого суда сосланы с юга на север? Их никто не судил, их послали на поселение по разнарядке ЦК. Это не суд, это записка, указание, решение. Или как с голодающими быть? Они же жертвы той же самой власти репрессивной. Пять миллионов в 30-е годы и больше пяти миллионов в гражданскую войну, больше десяти миллионов от голода погибли. Мы знаем жуткие вещи по решениям бюро обкомов партий о борьбе с каннибализмом. Я считаю, до 25 миллионов.
Михаил Саленков: Сейчас много говорят о том, что молодежь мало знает об этом времени, что в учебниках буквально один-два абзаца посвящены сталинским репрессиям. Комиссия как-то работает в этом направлении, и что вообще надо сделать?
Александр Яковлев: Никто нас не будет слушать, будут слушать Варенникова, он определяет, что в истории. Не все же было плохо, как президент сказал. Надо делать эти учебники на основе общественных дискуссий, а не просто дали ему указание - подними роль власти, вот тебе гонорар, он и пишет, а так, чтобы учебники в школах обсуждались среди учителей, среди общественности. Не надо власти лезть с оценками, а то каждая власть создает свою историографию, выгодную себе.
Михаил Саленков: Согласно официальным данным, число жертв политических репрессий превышает десять миллионов человек, однако их общее число до сих пор не установлено.
