Ведет программу Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова, которая беседует с адвокатом Игорем Труновым, и уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов.
Андрей Шарый: 61 иск на общую сумму около 60-ти миллионов долларов подали в суд пострадавшие во время теракта на Дубровке и родственники жертв трагедии. Три иска уже отклонены Тверским районным судом города Москвы, однако адвокаты потерпевших считают, что им удастся добиться от властей выплаты компенсаций. Проблема, если говорить шире, заключается в том, что в России не существует системы защиты жертв террористических актов. Об этом с гражданами России беседовал в четверг по "горячей" телефонной линии из Москвы уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов. После окончания работы "горячего телефона" Олег Миронов дал интервью Радио Свобода.
Олег Миронов: Права жертв террористических актов и иных преступлений защищаются очень плохо. Правозащитники, общественные деятели в основном обращают внимание на тех, кто совершил преступления, как им тяжело в следственных изоляторах, там действительно тяжело, как сложно отбывать наказание в наших тюрьмах и колониях, это действительно так. Но, я думаю, что главное внимание должно быть уделено, во-первых, профилактике преступлений, террористических актов, чтобы их не было. Для этого нужно улучшить службу федеральной безопасности, для этого нужно, что Министерство внутренних дел действовало более эффективно. Профилактика преступлений, террористических актов – вот главная задача. Но если уже свершилось такое, то нужно защищать жертвы террористических актов, нужно создать всевозможные условия, чтобы люди вышли из этой страшной стрессовой ситуации, в которой они оказались, чтобы им был компенсирован моральный и материальный ущерб. К сожалению, наше законодательство все эти механизмы плохо отрегулировало, и жертвы преступлений беззащитны. Принят и действует федеральный закон "О борьбе с терроризмом", и в этом федеральном законе сказано, что субъект федерации возмещает нанесенный ущерб лицам, если этот террористический акт совершен на территории данного субъекта федерации. И далее сказано, что если субъект федерации не обладает достаточными средствами, то они могут быть компенсированы из федерального бюджета. Вот поэтому, исходя из этого закона, пострадавшие во время теракта на Дубровке люди обращаются в суды с исками к правительству Москвы. Это дело сложное. Я думаю, что суды отказывают в удовлетворении исков, но, я думаю, что вряд ли это верно. С другой стороны, вряд ли все иски будут удовлетворены. Я ознакомился с исковыми заявлениями, и уже люди начинают к нам обращаться после того, как им суд отказал. Если указывается сумма иска, то нужны обоснования соответствующие. Суд должен смотреть внимательно: предположим, погиб кормилец семьи, остались несовершеннолетние дети или дети, которые не имеют заработка, студенты, осталось двое престарелых родителей. Как будто б они должны получать пенсию по случаю потери кормильца, но эта пенсия очень маленькая. А если человек зарабатывал большие деньги, его дети учились за рубежом, он оплачивал это обучение, суд эти вещи должен учитывать. Или если погиб человек, жизнь которого была застрахована, тогда страховую сумму получат его наследники. То есть тут нужно в каждом конкретном случае смотреть и разбираться. Я думаю, что вряд ли суд поступит верно, если он отвергнет все иски, какие-то иски обоснованные должны быть обязательно удовлетворены. Я бы полагал целесообразным, если бы правительство Российской Федерации перечислило на счет правительства Москвы определенные суммы для выплаты нанесенного ущерба по решению судов. Это было абсолютно справедливо.
Андрей Шарый: Рассмотрение исков пострадавших в результате теракта на Дубровке и их родственников к московскому правительству, намеченное на середину февраля, перенесено на неопределенный срок из-за болезни адвокатов потерпевших. О перспективах судебной тяжбы корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова беседовала с адвокатом потерпевших Игорем Труновым.
Любовь Чижова: Игорь Леонидович, когда вы решили представлять в суде интересы людей, пострадавших в теракте на Дубровке, с каким настроением вы шли в суд? Вы знали, что московские суды финансируются московским правительством, тем не менее, вы взялись за это дело, на что вы рассчитывали?
Игорь Трунов: Самая сложность была по отношению к власти, при всем при том, что есть определенная нормативная база, позволяющая предъявить данные иски, но никто никогда их не предъявлял, потому что ясно, что это достаточно сложное и, мягко сказать, опасное мероприятие. Но рано или поздно нужно начинать, и правовое государство с этого и начинается – с ответственности власти перед гражданами. Поэтому мы просто были первыми. Естественно, мы понимаем, что результативность всего этого и я, естественно, доносил это до тех, кто обращался, практика показывает, что иски к власти практически не удовлетворяются. То есть обжаловать действия местных властей практически невозможно, потому что местные власти доплачивают судьям, предоставляют квартиры, предоставляют еще ряд льгот, и это достаточно сложная процедура, независимость судей под большим вопросом.
Любовь Чижова: А насколько реально выполнимы были требования бывших заложников, сформулированные в исках и предъявленные к московскую правительству?
Игорь Трунов: Говорят – почему такие большие цифры? Мы исходили из того, что российская практика таких дел на сегодняшний день это компенсация морального вреда уже имеет прецеденты подобных цифр. Правда, эти прецеденты в основном относятся к крупным государственным чиновникам или к крупным судебным чиновникам. Но, тем не менее, эта практика есть и законодательного механизма определения размера его нет. Мы считаем, что это прецедентное основание, то есть решение суда подобного рода дела и удовлетворено оно на такую сумму, мы из этого и исходили. Но, естественно, мы не думали о том, что подобные суммы будут удовлетворены, мы просто хотели этими суммами обозначить проблему.
Любовь Чижова: Тверской суд Москвы ряд исков бывших заложников отклонил. В какой стадии сейчас находится это судебное дело, есть ли у него какие-то перспективы? Что вы намерены предпринимать дальше для того, чтобы защитить права бывших заложников "Норд-Оста" и их родственников?
Игорь Трунов: Проблема гораздо шире, поэтому она так сложно решается. В масштабе государства, в масштабе даже Москвы 60 исков поданных – это не есть большая проблема, даже если брать по потолочной сумме 60 миллионов – это не есть проблема даже для Москвы. Проблема в другом, то, что количество жертв террористических акций достаточно значительно, и если все они подадут, то тогда это будет проблема. Это достаточно легко просматривается. И здесь лежит камень преткновения, именно в проблеме того, что она накопилась на сегодняшний день, именно количественно накопилась. Но, тем не менее, людям помогать надо, в основе своей двум категориям людей – это тем людям, которые в результате террористических актов потеряли трудоспособность, и тем людям, где остались малолетние иждивенцы, то есть это сироты. Вот эти две категории людей они, конечно, требуют помощи, и мы будем работать в дальнейшем. Надежд на Мосгорсуд больших нет, потому что рядом с Мосгорсудом стоит памятник противоправного поведения, как нашего ответчика, так и судей Мосгорсуда - это новое здание Мосгорсуда, которое построено за счет финансовых средств нашего ответчика. Этого делать нельзя в соответствии с й24-й статьей Конституции, но, тем не менее, это сделано, сделано, конечно, для удобства нашего ответчика, это в данном случае правительство Москвы, для того, чтобы в такой категории дел он себя чувствовал более комфортно. Поэтому больших надежд, конечно, нет. Это то основание, что мы начнем этот процесс с отвода судьям Московского городского суда. У нас есть надежды на Верховный суд, там наш ответчик не доплачивает и все-таки это самые квалифицированные судьи нашей страны, которые независимы и более глобально мыслят. И надежда наша на Страсбургский суд по правам человека, если ни один из механизмов в России не сработает. Мы в плане подготовки к этому судебному процессу и сейчас встречаемся с разработчиками этого закона "О борьбе с терроризмом". И те механизмы, которые закладывались, они закладывались с целью ускоренной помощи жертвам террористических актов. И этот механизм, в частности, компенсация вреда, именно тем субъектом, на территории которого произошла террористическая акция, он имел под собой в виду то, что людям не нужно никуда ездить. Потому что, если бы там была ответственность федерального бюджета, то пришлось бы лететь в Москву. А если террористический акт произошел на Сахалине или в какой-то республике нашей страны, то это достаточно накладно ехать в Москву, оплачивать проживание в Москве, это длительные судебные процессы, это большие издержки. Поэтому эти иски с целью ускорения, с целью облегчения доступа к правосудию был заложен такой механизм. Но вот как практика показывает, когда реально мы обратились, что это осложнено до такой степени, что не просто в Москву съездить, а в Страсбург нам скорее всего придется съездить. Поэтому те светлые и чистые мысли, которые заложил законодатель, ни одна из них не срабатывает на практике в реальности.
Андрей Шарый: 61 иск на общую сумму около 60-ти миллионов долларов подали в суд пострадавшие во время теракта на Дубровке и родственники жертв трагедии. Три иска уже отклонены Тверским районным судом города Москвы, однако адвокаты потерпевших считают, что им удастся добиться от властей выплаты компенсаций. Проблема, если говорить шире, заключается в том, что в России не существует системы защиты жертв террористических актов. Об этом с гражданами России беседовал в четверг по "горячей" телефонной линии из Москвы уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов. После окончания работы "горячего телефона" Олег Миронов дал интервью Радио Свобода.
Олег Миронов: Права жертв террористических актов и иных преступлений защищаются очень плохо. Правозащитники, общественные деятели в основном обращают внимание на тех, кто совершил преступления, как им тяжело в следственных изоляторах, там действительно тяжело, как сложно отбывать наказание в наших тюрьмах и колониях, это действительно так. Но, я думаю, что главное внимание должно быть уделено, во-первых, профилактике преступлений, террористических актов, чтобы их не было. Для этого нужно улучшить службу федеральной безопасности, для этого нужно, что Министерство внутренних дел действовало более эффективно. Профилактика преступлений, террористических актов – вот главная задача. Но если уже свершилось такое, то нужно защищать жертвы террористических актов, нужно создать всевозможные условия, чтобы люди вышли из этой страшной стрессовой ситуации, в которой они оказались, чтобы им был компенсирован моральный и материальный ущерб. К сожалению, наше законодательство все эти механизмы плохо отрегулировало, и жертвы преступлений беззащитны. Принят и действует федеральный закон "О борьбе с терроризмом", и в этом федеральном законе сказано, что субъект федерации возмещает нанесенный ущерб лицам, если этот террористический акт совершен на территории данного субъекта федерации. И далее сказано, что если субъект федерации не обладает достаточными средствами, то они могут быть компенсированы из федерального бюджета. Вот поэтому, исходя из этого закона, пострадавшие во время теракта на Дубровке люди обращаются в суды с исками к правительству Москвы. Это дело сложное. Я думаю, что суды отказывают в удовлетворении исков, но, я думаю, что вряд ли это верно. С другой стороны, вряд ли все иски будут удовлетворены. Я ознакомился с исковыми заявлениями, и уже люди начинают к нам обращаться после того, как им суд отказал. Если указывается сумма иска, то нужны обоснования соответствующие. Суд должен смотреть внимательно: предположим, погиб кормилец семьи, остались несовершеннолетние дети или дети, которые не имеют заработка, студенты, осталось двое престарелых родителей. Как будто б они должны получать пенсию по случаю потери кормильца, но эта пенсия очень маленькая. А если человек зарабатывал большие деньги, его дети учились за рубежом, он оплачивал это обучение, суд эти вещи должен учитывать. Или если погиб человек, жизнь которого была застрахована, тогда страховую сумму получат его наследники. То есть тут нужно в каждом конкретном случае смотреть и разбираться. Я думаю, что вряд ли суд поступит верно, если он отвергнет все иски, какие-то иски обоснованные должны быть обязательно удовлетворены. Я бы полагал целесообразным, если бы правительство Российской Федерации перечислило на счет правительства Москвы определенные суммы для выплаты нанесенного ущерба по решению судов. Это было абсолютно справедливо.
Андрей Шарый: Рассмотрение исков пострадавших в результате теракта на Дубровке и их родственников к московскому правительству, намеченное на середину февраля, перенесено на неопределенный срок из-за болезни адвокатов потерпевших. О перспективах судебной тяжбы корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова беседовала с адвокатом потерпевших Игорем Труновым.
Любовь Чижова: Игорь Леонидович, когда вы решили представлять в суде интересы людей, пострадавших в теракте на Дубровке, с каким настроением вы шли в суд? Вы знали, что московские суды финансируются московским правительством, тем не менее, вы взялись за это дело, на что вы рассчитывали?
Игорь Трунов: Самая сложность была по отношению к власти, при всем при том, что есть определенная нормативная база, позволяющая предъявить данные иски, но никто никогда их не предъявлял, потому что ясно, что это достаточно сложное и, мягко сказать, опасное мероприятие. Но рано или поздно нужно начинать, и правовое государство с этого и начинается – с ответственности власти перед гражданами. Поэтому мы просто были первыми. Естественно, мы понимаем, что результативность всего этого и я, естественно, доносил это до тех, кто обращался, практика показывает, что иски к власти практически не удовлетворяются. То есть обжаловать действия местных властей практически невозможно, потому что местные власти доплачивают судьям, предоставляют квартиры, предоставляют еще ряд льгот, и это достаточно сложная процедура, независимость судей под большим вопросом.
Любовь Чижова: А насколько реально выполнимы были требования бывших заложников, сформулированные в исках и предъявленные к московскую правительству?
Игорь Трунов: Говорят – почему такие большие цифры? Мы исходили из того, что российская практика таких дел на сегодняшний день это компенсация морального вреда уже имеет прецеденты подобных цифр. Правда, эти прецеденты в основном относятся к крупным государственным чиновникам или к крупным судебным чиновникам. Но, тем не менее, эта практика есть и законодательного механизма определения размера его нет. Мы считаем, что это прецедентное основание, то есть решение суда подобного рода дела и удовлетворено оно на такую сумму, мы из этого и исходили. Но, естественно, мы не думали о том, что подобные суммы будут удовлетворены, мы просто хотели этими суммами обозначить проблему.
Любовь Чижова: Тверской суд Москвы ряд исков бывших заложников отклонил. В какой стадии сейчас находится это судебное дело, есть ли у него какие-то перспективы? Что вы намерены предпринимать дальше для того, чтобы защитить права бывших заложников "Норд-Оста" и их родственников?
Игорь Трунов: Проблема гораздо шире, поэтому она так сложно решается. В масштабе государства, в масштабе даже Москвы 60 исков поданных – это не есть большая проблема, даже если брать по потолочной сумме 60 миллионов – это не есть проблема даже для Москвы. Проблема в другом, то, что количество жертв террористических акций достаточно значительно, и если все они подадут, то тогда это будет проблема. Это достаточно легко просматривается. И здесь лежит камень преткновения, именно в проблеме того, что она накопилась на сегодняшний день, именно количественно накопилась. Но, тем не менее, людям помогать надо, в основе своей двум категориям людей – это тем людям, которые в результате террористических актов потеряли трудоспособность, и тем людям, где остались малолетние иждивенцы, то есть это сироты. Вот эти две категории людей они, конечно, требуют помощи, и мы будем работать в дальнейшем. Надежд на Мосгорсуд больших нет, потому что рядом с Мосгорсудом стоит памятник противоправного поведения, как нашего ответчика, так и судей Мосгорсуда - это новое здание Мосгорсуда, которое построено за счет финансовых средств нашего ответчика. Этого делать нельзя в соответствии с й24-й статьей Конституции, но, тем не менее, это сделано, сделано, конечно, для удобства нашего ответчика, это в данном случае правительство Москвы, для того, чтобы в такой категории дел он себя чувствовал более комфортно. Поэтому больших надежд, конечно, нет. Это то основание, что мы начнем этот процесс с отвода судьям Московского городского суда. У нас есть надежды на Верховный суд, там наш ответчик не доплачивает и все-таки это самые квалифицированные судьи нашей страны, которые независимы и более глобально мыслят. И надежда наша на Страсбургский суд по правам человека, если ни один из механизмов в России не сработает. Мы в плане подготовки к этому судебному процессу и сейчас встречаемся с разработчиками этого закона "О борьбе с терроризмом". И те механизмы, которые закладывались, они закладывались с целью ускоренной помощи жертвам террористических актов. И этот механизм, в частности, компенсация вреда, именно тем субъектом, на территории которого произошла террористическая акция, он имел под собой в виду то, что людям не нужно никуда ездить. Потому что, если бы там была ответственность федерального бюджета, то пришлось бы лететь в Москву. А если террористический акт произошел на Сахалине или в какой-то республике нашей страны, то это достаточно накладно ехать в Москву, оплачивать проживание в Москве, это длительные судебные процессы, это большие издержки. Поэтому эти иски с целью ускорения, с целью облегчения доступа к правосудию был заложен такой механизм. Но вот как практика показывает, когда реально мы обратились, что это осложнено до такой степени, что не просто в Москву съездить, а в Страсбург нам скорее всего придется съездить. Поэтому те светлые и чистые мысли, которые заложил законодатель, ни одна из них не срабатывает на практике в реальности.
