Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Известные ученые и правозащитники обсуждают проблему шпиономании


Ведет программу Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Любовь Чижова, Дмитрий Волчек беседовал с физиком Валентином Даниловым и адвокатом Игоря Сутягина Анной Ставицкой.

Петр Вайль: В Москве известные ученые и правозащитники обсуждали проблему шпиономании, которая, как они считают, очень актуальна для России. В дискуссии принимали участие и ученые, объявленные шпионами.

Любовь Чижова: Недавно российский президент Владимир Путин в одном из публичных выступлений признал, что шпиономания, развитая в России, опасна для государства. И теперь ученые и правозащитники гадают, повлияет ли это высказывание президента на судьбы реальных людей - российских ученых, которых ФСБ обвинила в шпионаже. Говорит Людмила Алексеева, глава Московской Хельсинской группы:

Людмила Алексеева: Пресс-конференция называется несколько забавно: "Шпионы" поддерживают президента". Но это действительно так. Назначенные шпионами, я бы сказала, поддерживают, и мы, правозащитники, поддерживаем президента Российской Федерации в его высказывании, что шпиономания не только не полезна, но и опасна для нашего государства, и что это надо прекратить. Он сказал это публично, и мы были рады это услышать, и мы надеемся, что это услышали не только мы, но и те, кто готовит эти идиотские процессы, простите меня за выражение, но их трудно назвать иначе.

Любовь Чижова: Об абсурдности обвинений в свой адрес говорит отсидевший 4,5 года за шпионаж в пользу Южной Кореи ученый и дипломат Валентин Моисеев:

Валентин Моисеев: Ежели следовать и обвинению, предъявленному мне, и приговору, то, как следует из этих документов, свои шпионские, так сказать, сведения я черпал, воспринимая, как там написано, информацию на научных конференциях и симпозиумах. Вы только вдумайтесь, как можно собирать информацию шпионскую, сидя на этих научных конференциях? Вот эта вот бездоказательность, какая-то натянутость, эта вот глупость, абсурд, это, в общем, то, что и характеризует все дела, шпионские, так называемые, дела против ученых, это и господин Данилов, и господин Сутягин, которые сейчас, так сказать, находятся в заключении.

Любовь Чижова: В защиту своих коллег, обвиняемых в шпионаже, выступили многие российские ученые. Среди них - академик Российской Академии наук Виталий Гинзбург:

Виталий Гинзбург: Огромное количество людей понимает, что происходит и с возмущением относится к этому рецидиву шпиономании. Что касается меня, то, хотя я не сидел, вообще я считаю, что жив случайно, но это не важно, о своей биографии я не собираюсь рассказывать, но моя жена сидела, и я знаком со всей этой ситуацией, и, естественно, крайне сочувствую невинно страдающим людям. Эту практику ФСБ - преследования ученых - я считаю просто антигосударственной, помимо прочего.

Любовь Чижова: Журналист и ученый Отто Лацис уверен, что борьба со шпиономанией в современной России возможна, хотя и трудна:

Отто Лацис: Уже есть люди в соответствующих органах, которые способны абсолютно напролом, бессовестно, как в 1937-м году, фабриковать липовые дела. Но есть возможность, в отличие от тех времен, об этом говорить, этому сопротивляться, и, я думаю, наше безнадежное дело не так безнадежно.

Любовь Чижова: Наиболее громкие шпионские процессы последних лет - это дела красноярского ученого-физика Валентина Данилова, ученого и дипломата Валентина Моисеева и калужского физика, и историка Игоря Сутягина. Валентин Данилов, обвиняемый в шпионаже в пользу Китая, находится под подпиской о невыезде и ожидает приговора суда. Валентин Моисеев, которого признали виновным в шпионаже в пользу Южной Кореи, отсидев четыре с половиной года, вышел на свободу. Игорь Сутягин, который, как утверждает следствие, шпионил в пользу США, уже четыре года находится в заключении.

Петр Вайль: Дмитрий Волчек беседовал с участниками пресс-конференции физиком Валентином Даниловым и адвокатом Игоря Сутягина Анной Ставицкой.

Дмитрий Волчек: Анна Эдвардовна, когда слышишь слово "шпиономания", представляешь сталинскую эпоху или времена маккартизма, то есть такую целенаправленную кампанию властей, которая находит широкий отклик в обществе, такую коллективную паранойю. Можно ли сказать, что в сегодняшней России есть что-то подобное, шпиономания в этом смысле? Может быть, речь все-таки о произволе мелких провинциальных чиновников ФСБ? Ведь надо обратить внимание, что почти все дела, о которых мы сейчас говорим, все-таки зародились в провинции.

Анна Ставицкая: Вы знаете, вопрос довольно сложный. Но я бы могла ответить на него таким образом: я не знаю, насколько развита шпиономания вообще в России, но я хотела бы сказать, что ее инициирует определенная государственная структура, которая называется Федеральной службой безопасности. И именно в недрах Федеральной службы безопасности и рождаются все дела шпионские, они рождаются и в провинции, они рождаются и в Москве. И сейчас, я могу сказать, что дело Игоря Сутягина находится в Москве, и именно в Москве и проводится дополнительное расследование по этому делу. Я считаю, что вся эта шпиономания возникает именно потому, что Федеральная служба безопасности должна каким-то образом показывать свою работу и результаты своей работы. А так как в других областях они не могут добиться своей цели, то они создают пвсевдо-шпионские дела и тем самым показывают свою работу. Думаю, что это самое простое и, на мой взгляд, самое верное объяснение шпиономании.

Дмитрий Волчек: Валентин Владимирович, ваше дело завершилось хэппи-эндом или, по крайней мере, близится к счастливому концу, не так ли?

Валентин Данилов: Это вряд ли. Дело в том, что я нахожусь еще в середине пути, еще не начался судебный процесс, просто прекратилось совершенное безобразие, когда я должен был неопределенное время сидеть в тюрьме, не совершив никаких преступлений, не ожидать приговора суда. Поэтому никакого хэппи-энда нет, просто более-менее цивилизованное отправление правосудия, когда только приговор суда объявляет человека преступником, и он не отбывает наказание за несовершенное преступление.

Дмитрий Волчек: Людмила Алексеева сказала, что все эти процессы характеризуют их идиотизм. Есть ли, Анна Эдвардовна еще что-то общее в методах ведения этого следствия помимо идиотизма?

Анна Ставицкая: Вы имеете в виду общее во всех процессах? Вы знаете, я не так хорошо знаю все остальные дела, я знаю дело Игоря Сутягина и могу высказывать только свое предположение. И мое предположение сводится к тому, что связывает все эти дела как раз стремление Федеральной службы безопасности показать свою работу, что каким-то образом они действуют и, на их взгляд, приносят пользу государству. Так же, насколько мне известно, и в деле Пасько, и в деле Моисеева, и в деле Данилова все сведения, которые, как ФСБ говорит, составляют государственную тайну, получены из открытых источников, насколько это мне известно. То же самое происходит в деле Сутягина, то есть ему инкриминируют в вину то, что государственную тайну он получил из открытых источников.

Дмитрий Волчек: ФСБ всегда необходимо было доказывать, что оно работает. Когда начался этот этап шпиономанский, скажем так? Тут интересно хронологически проследить, когда во главе этой организации был Владимир Путин, не так ли?

Валентин Данилов: Я не проводил хронологических исследований, для меня это было все неожиданно. Конкретно по мне это началось действительно в конце 99-го года по-моему, тогда Владимир Владимирович исполнял обязанности президента. Что касается меня, я не могу так сказать.

Анна Ставицкая: Я тоже не могу сказать, с какого времени и почему это началось. Возможно, это продолжалось всегда, но сейчас обострилось.

Дмитрий Волчек: То есть вы не связываете это с какой-то фигурой непосредственно в ФСБ, с Патрушевым, скажем? Кто-то, кто дает такой приказ, кто поощряет заведение таких сомнительных дел.

Валентин Данилов: Безусловно, что все это согласовывается на самом верху, допустим, в следственном управлении. Вряд ли провинциальные следственные отделы региональных управлений самостоятельно такие дела будут возбуждать и расследовать, поскольку понимают, что это всегда привлечет общественное мнение, тем более, международное внимание. Поэтому они должны это согласовывать. Я считаю, если президент действительно обратит внимание на эту проблему, на ее важность, к чему призывают ученые, которые пользуются большим авторитетом, то неплохо, чтобы Федеральные структуры безопасности провели проверку всех этих материалов и действительно оценили, в каком случае ущерб оказался больше – от тех якобы разглашенных секретов, либо ущерб политический, в том числе экономический. В моем деле конкретно я могу сказать, что экономический ущерб нанесен довольно существенный российской науке.

Дмитрий Волчек: И следственный, и судебный произвол в России дело абсолютно обычное. Интересно другое – есть ли за всеми этими делами какая-то определенная тенденция, которая началась в какое-то время шириться, продолжается и действительно угрожает или это такой разрозненный произвол, который так конфигурировался в какую-то схему?

Анна Ставицкая: Адвокат еще один, который защищает Игоря Сутягина, он один раз пошутил, такая не очень приятная шутка, но в ней, на мой взгляд, есть доля правды. В России 89 субъектов федерации, и он так пошутил, что, видимо, ФСБ стремится к тому, чтобы в каждом субъекте федерации был свой шпион. И в принципе в очень многих субъектах федерации как раз и возникли свои шпионы, если посмотреть - и в Красноярске, и в Москве, и в Московской области, и в Калуге, и в Владивостоке. Просто мы не знаем. Мы знаем только те дела, которые публичной огласке преданы, а сколько еще шпионов, о которых никто не знает - неизвестно.

Дмитрий Волчек: Как раз об огласке я вас хотел спросить. Все эти дела получили очень широкий резонанс в печати, на телевидении, в Интенете я видел целый сайт, посвященный вашему подзащитному. На ваш взгляд, этот резонанс как-то влияет на действия следствия, как-то опасаются этой огласки или равнодушно к этому относятся?

Анна Ставицкая: Судя по тому, что дело Сутягина продолжается, и мера пресечения ему не изменяется и даже для того, чтобы содержать его под стражей, органы Федеральной службы безопасности не гнушаются тем, что суду представляет документы, подлинность которых вызывает сомнение, я думаю, что на них не очень сильно влияет общественное мнение. Возможно, в будущем, когда дело будет находиться в суде, каким-то образом это будет иметь большое значение. ФСБ, я думаю, немного боится, но на деле это не очень отражается.

Валентин Данилов: В Красноярске, я могу сказать, это имеет большое значение.

Дмитрий Волчек: Вам помогла огласка в этом деле?

Валентин Данилов: Да, у нас в Красноярске средства массовой информации, телевидение следили за этим процессом, выступление в газетах, цитирование письма, в частности, которое Американское физическое общество написало в адрес президента и губернатора. То есть это именно публичность и общественное внимание к этому процессу сказались на том, что судья руководствовался только законом, когда он отказал следователям продлять срок содержания под стражей. Безусловно, это, что касается Красноярска, это безусловно.

Анна Ставицкая: Что касается именно судебного следствия, я тоже согласна. Вопрос был именно, что касается Федеральной службы безопасности. Здесь, я думаю, что если бы этим делам не придавалась огласка, то все бы было намного-намного хуже.

Дмитрий Волчек: Практический вопрос: что общество может сделать для того, чтобы остановить эту кампанию и может ли что-то сделать? На ваш взгляд, какие практические шаги сейчас необходимы?

Анна Ставицкая: Я думаю, что противиться и очень сильно противиться. Если люди не будут бояться и если будут открыто выступать против таких действий ФСБ, то, я думаю, что в скорейшем времени этот произвол, я не люблю это слово, но это так и есть, я надеюсь, что он прекратится. А если на это не обращать внимания и не обсуждать, то тогда это будет продолжаться, и если бояться – это самое главное. Если бояться, то тогда начнется 37-й год.

Валентин Данилов: Мое мнение – уже общество делает, что необходимо. В частности, создан комитет по защите ученых. То есть есть некие в законе положения, которые недостаточно прописаны, в частности, есть такой раздел в УПК – проведение экспертизы. Как вы знаете, это ключевое значение. Содержится ли государственная тайна – это вопрос экспертизы. У нас Академия наук полностью отчуждена от этого процесса. Возникает ситуация, что научные исследования, научный результат оценивается экспертами, которых выбирает следователь - так прописано в УПК. Хотя, конечно, общественность должна на эту тему соответственно выступать и нужно принять дополнение, исходя из практики применения шпионских дел, что экспертиза должна проводиться независимо от органов следствия, если можно так выразиться. То есть, если речь идет о научных исследованиях, то должны быть специализированные государственные организации, в частности, Академия наук, которые должны проводить такие экспертизы. Экспертные учреждения в этой части должны быть уточнены в законе, тогда, соответственно, следователь уже не будет выбирать, куда ему отправлять, где он получит необходимый ему результат. И все-таки, мне кажется, общественность должна требовать проверки этих дел. Если, например, президент поручит, и депутатам, и Государственной Думе такие дела, нужно просто провести депутатскую проверку, может быть государственную, в рамках ФСБ, провести проверку именно следственных действий по этим делам и выяснить, действительно ли там следователь руководствовался только законом или у него были какие-то цели и задачи добиться результатов и получить дополнительное повышение по службе, какие-то заслуги, связанные с тем, что он раскрыл такого затаившегося ученого-шпиона.

Дмитрий Волчек: Вся ваша сегодняшняя пресс-конференция, насколько я понимаю, эта такая апелляция к президенту. Есть ли у вас сведения какие-то, что президент в курсе этих дел?

Валентин Данилов: Что касается меня, безусловно. Потому что в адрес президента обращалось Американское физическое общество, это 42 тысячи физиков объединяет со всего мира Комитет по защите свобод ученых американский. Было написано письмо Нобелевских лауреатов. Конечно, президент в курсе, я думаю, он получает эту информацию. В частности, то, что когда он выступал на экологическом форуме, прозвучала его знаменитая фраза, что шпиономанию надо прекращать, это, конечно, связано с этими делами. Безусловно, дело Пасько, когда он сообщил японцам, что ситуация с радиоактивными отходами на Дальнем Востоке близка к критической, это послужило поводом, чтобы японское правительство выделило 300 миллионов долларов на утилизацию этих отходов. Но когда президент увидел, что страна получила 300 миллионов долларов чтобы решить проблему, важную для России, то, естественно, он понял, что это дело, дело Пасько имеет совсем другую окраску, чем как представляли это органы следствия и приговор суда, военный трибунал там был. И в этом плане, конечно, президент владеет полной информацией. Я думаю, мы надеемся, что именно государственные задачи приведут к тому, что будет проверка этих дел проведена по линии ФСБ, внутренняя проверка сначала.

XS
SM
MD
LG