Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ситуация вокруг Ирака после начала работы инспекторов ООН

  • Сергей Данилочкин

Программу ведет Сергей Данилочкин. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Тель-Авиве - Виктория Мунблит, в Вашингтоне и Нью-Йорке - Владимир Абаринов, и Владимир Морозов, беседовавшие с американскими экспертами Джеймсом Филлипсом и Джоном Волфстолом, и российский специалист по проблемам Ближнего Востока Владимир Кедров.

Сергей Данилочкин: Сейчас в фокусе нашего внимания ситуация вокруг Ирака. В обсуждении участвуют наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит и из Москвы - специалист-востоковед Владимир Кедров. Как известно, инспекторы ООН приступили в Ираке к поиску оружия массового уничтожения. Пока иракские власти проявляют готовность сотрудничать с инспекторами. Как пойдут дела дальше - сказать трудно. Правительство США с осторожностью, и даже, я бы сказал, с подозрением относится к поведению и намерениям иракского режима, постоянно напоминая Саддаму Хусейну о возможности военной операции против Ирака. Отдельно грозят самому Саддаму, добиваясь его отстранения от власти. Однако, на международной арене такую жесткую линию поддерживают не все. Да и в самих США эксперты спорят о правильности курса администрации Джорджа Буша. Дебатируется вопрос о последствиях военного разгрома Ирака. Наш корреспондент в США Владимир Морозов беседовал с экспертом независимой частной организации "Heritage Foundation" Джеймсом Филлипсом, точка зрения которого близка той, которую разделяют советники американского президента.

Владимир Морозов: Мистер Филлипс, как по-вашему могут развиваться события в Ираке?

Джеймс Филлипс: Я думаю, что, как и в прошлый раз, Саддам будет делать вид, что сотрудничает с инспекторами, но через некоторое время снова начнет всеми средствами мешать им. Есть некоторые, хотя и ничтожные, шансы, что в Ираке произойдет переворот, и приближенные Саддама сами отстранят его от власти, но пока он у руля - военная конфронтация весьма вероятна.

Владимир Морозов: Каким вы видите Ирак без Саддама?

Джеймс Филлипс: Трудно сказать. Если диктатора уберут его же люди, чтобы спасти собственную шкуру, то иметь с ними дело будет трудно. Если Саддама свергнут в результате вмешательства США, то в Ираке может сложиться ситуация, подобная афганской. Международное сообщество постарается сформировать правительство из представителей различных иракских партий и этнических групп. Неизбежно и военное присутствие Запада и США, пока в Ираке не удастся создать такое правительство.

Владимир Морозов: Но мистер Филлипс, власть афганского правительства очень невелика.

Джеймс Филлипс: Ирак находится в другом положении. Его правительство должно сохранять контроль за добычей нефти. Можно ли создать в Ираке демократическое правление - мне кажется, можно, хотя на это потребуется время. Ведь в стране никогда не было демократии. После получения независимости в Ираке был создан парламент по типу британского, но он работал очень короткое время. Создать там стабильную демократию будет очень трудно.

Владимир Морозов: Каков худший вариант развития событий в Ираке?

Джеймс Филлипс: Мне кажется, худший сценарий - это если Саддам сможет обмануть инспекторов, скрыть от них свое оружие массового уничтожения, и ему разрешат остаться у власти. Тогда он использует это оружие в будущем - против своих соседей, против Израиля, против американских объектов на Ближнем Востоке и, возможно, против Иордании. Или Саддам передаст это оружие террористам, и они используют его на территории США. Он может применить химическое оружие и без войны. Он уже травил им свое собственное население. Но если военный конфликт с Западом начнется в ближайшее время, у Саддама, по крайней мере, не будет ядерного оружия.

Владимир Морозов: Многие опасаются, что с крушением диктатуры нарушится стабильность и в Ираке и во всем регионе. Тогда последствия будет трудно предсказать?

Джеймс Филлипс: Я бы сказал, что пока Саддам у власти, он будет делать все возможное, чтобы дестабилизировать регион, он поддерживает террористов на оккупированных Израилем территориях, платит деньги семьям террористов-самоубийц... Да, после свержения Саддама возможен период нестабильности, но я не думаю, что после свержения диктатуры в Ираке автоматически начнется гражданская война. Если курды и будут воевать, то, скорее всего, против других курдов, как это уже случалось. Вовсе не обязательно, что они объединятся против арабов. Принято считать, что шииты тяготеют к Ирану, но даже во время войны Ирака с Ираном большинство иракских шиитов оставались верны своей стране. Предупреждая о риске нестабильности и человеческих жертвах, мы забываем, что и сегодня Саддам каждый день убивает своих людей. Самый большой риск - если он останется у власти.

Сергей Данилочкин: Вопрос Владимиру Кедрову: сторонники жесткой линии в отношении Ирака говорят, что в случае военного разгрома Саддама Хусейна в стране возникнет гораздо более демократический и, следовательно, дружественный Западу режим, более того, волна демократических преобразований может захлестнуть весь регион. Владимир, как специалист по арабским странам, как вы относитесь к такой точке зрения?

Владимир Кедров: У меня создается впечатление, что на Западе, в США, в частности, демонизируют образ Саддама. Вот эта вот постановка вопроса о том, что Саддам непременно будет использовать оружие массового поражения против своих соседей и на других территориях, мне кажется, не совсем верна. Потому что Саддам, конечно, не является нравственным человеком, по определению Остапа Бендера, но он очень хитрый диктатор. К тому же, сейчас он страшно опасается за свою жизнь, свое место, он ведь прекрасно понимает, стоит ему сделать одно резкое движение, и на него обрушится такой удар, от которого он просто не удержится на месте, а может быть и потеряет жизнь. Я считаю, что Саддам Хусейн не является самоубийцей и не является "шахидом" Последние его действия подтверждают это. Он ведь безоговорочно согласился принять комиссию ООН. Что касается других положений, высказанных уважаемым господином Филлипсом - мне кажется, они тоже не совсем верны. Разговор о том, что Саддам поддерживает террористов -возможно, да, но он ведь не является самым главным действующим лицом в этих операциях.

Далее мне интересны были слова господина Филлипса о том, что демократию в Ираке установить очень сложно, ее никогда не было. С этим я полностью согласен. Но мне кажется, что установить ее будет даже гораздо тяжелее, чем он себе представляет. Ведь некоторые данные свидетельствуют о том, что военная операция против Саддама может привести к гибели около полумиллиона иракцев. Я не знаю, хотят ли иракцы получить демократию такой ценой, и нужна ли она им. Дело в том, что сама по себе демократия, в общем-то, не приводит к каким-то положительным изменениям в жизни людей. Мы знаем, что наиболее близкое к демократическим понятиям государство в арабском мире - Ливан - пережило в 70-е-80-е годы прошлого века гигантские потрясения, и демократические принципы его совершенно не спасли. Хотя я, естественно, полностью разделяю положения демократии.

Еще одно положение, которое прозвучало в выступлении господина Филлипса - идет некое сравнение с Афганистаном. Что происходит сейчас в Афганистане, после того, как была совершена там военная акция - безусловно, режим талибов пал, это положительное явление. Но ведь в Афганистане не наступило никакой стабилизации. Там продолжается выращивание и торговля наркотиками. И от демократии очень далеко.

Сергей Данилочкин: Вопрос Виктории Мунблит: очень многие склоняются к тому, что в случае войны в Ираке Садлдам Хусейн попробует применить оружие массового уничтожения. Естественно, что мишенью номер один для такого "ответного удара" станет Израиль. Виктория, как в Израиле относятся к такому положению дел?

Виктория Мунблит: Конечно, трудно не согласиться с господином Филлипом в том, что в руках тоталитарного режима, поддерживающего террор, нельзя оставлять оружие массового уничтожения. В Израиле это знают лучше всего. Однако, для Израиля, условно говоря, опасность номер один исходит отнюдь не из Ирака, а более того, если мы вообще говорим об этих критериях, какой режим нельзя оставлять нетронутым, тогда не вполне ясно, почему начинают именно с Ирака. Я хочу напомнить, что лидером ядерного забега на Ближнем Востоке несколько неожиданно для всех оказалась именно Ливия, а режим Каддафи по авторитарности и проблемности мало чем уступает режиму Саддама Хусейна. Если мы говорим об оружии, передаваемом террористам, то опять же следует вспомнить, что основные поставки оружия террористическим организациям, таким, как "Хезболла" в Южном Ливане и "Хамас" в Палестинской автономии, идут из Ирана. Опять же, почему Ирак? Если мы говорим о предоставлении баз для террористов, то следует вспомнить, что базы и штаб-квартира таких организаций, как "Исламский джихад" находятся в Сирии, а все же не в Ираке. Если мы говорим о финансировании, то финансовые следы ведут довольно далеко и порой доводят до Саудовской Аравии, что касается финансирования террористов, то Саддам Хусейн начал им заниматься около года назад, пытаясь таким образом отвлечь внимание от своих проблем. И, наконец, если мы говорим о проблематичных режимах, которые могут представлять угрозу человечеству, то можно переключится в другой регион и вспомнить о том, что и в создании ядерного оружия Ливии, и в разработке вооружений, или точнее - превращении старых советских ракет в новые. вполне современные, в Иране - принимает участие Северная Корея. Иными словами, очагов проблем очень много. Не вполне понятно, исходя из каких критериев, Ирак занимает первое место.

Сергей Данилочкин: Теперь давайте вернемся к мнению американских экспертов. Корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов беседовал с экспертом Центра Карнеги Джоном Волфстолом.

Владимир Абаринов: Инспекции ООН вернулись в Ирак, но возможность войны сохраняется. Какими могут быть наилучший и наихудший сценарии военной кампании? Джон Волфстол:

Джон Волфстол: В том случае, если военная операция окажется необходимой, возникнет множество непредсказуемых факторов. Все они могут сработать, как против Ирака, так и в его пользу. Наилучшим развитием событий были бы молниеносные удары, которые уничтожили бы как самого Саддама Хусейна, так и его командную структуру, а также способность иракских сил применить оружие массового уничтожения. В этом случае любой приказ использовать такое оружие не достигнет цели. Лишившись управления, военнослужащие Республиканской гвардии и регулярные войсковые части в массовом порядке прекращают сопротивления и сдаются силам союзников. Это возможно, но в том, что произойдет именно так, нет никакой уверенности. Худший сценарий - когда не случится ничего из того, что я перечислил. Удары союзников не ликвидируют ни Саддама, ни его штабные структуры, Ирак сохранит возможность использовать химическое и биологическое оружие и атаковать баллистическими ракетами Израиль, Саудовскую Аравию и другие страны. Худший сценарий - это когда силы вторжения будут вынуждены вести бои на улицах городов - такая битва может растянуться на месяцы или даже года.

Владимир Абаринов: Американские должностные лица, включая президента Буша, неоднократно обращались к иракским генералам с призывом не исполнять приказы Саддама. Насколько основательна надежда на оппозицию в ближайшем окружении иракского лидера? Джон Волфстол сомневается в ее существовании.

Джон Волфстол: Совершенно ясно, что Саддам Хусейн весьма эффективно истребил в своих командных структурах всякое сопротивление себе. Никто не сообщает Саддаму плохие новости, никто не подвергает сомнению его приказы. Но правда и то, что он правит при помощи страха и угрозы расправы. Если его генералы или советники или члены руководства почувствуют, что, исполняя его приказы, они подвергаются точно такой же опасности, можно надеяться на попытку свержения. По меньшей мере, они могут попытаться затянуть исполнение его приказов с тем, чтобы спастись после того, как Саддама не станет. Мне представляется, что большинство иракских военных, прошедших через войну в Заливе, отдают себе отчет, что американская или союзная военная кампания будет победоносной. И по этой причине они, возможно, задумываются над реальностью постсаддамовского Ирака. Но это, безусловно, туманная перспектива, на которую союзным войскам не стоит полагаться.

Сергей Данилочкин: Вопрос Владимиру Кедрову: Владимир, какова, как вы считаете, может быть реакция в окружающих странах, арабских странах на военную акцию в Ираке?

Владимир Кедров: Конечно, предсказать что-нибудь точно достаточно сложно. Но, насколько мне представляется, реакция может быть очень бурной. Может быть мощнейшее движение всех слоев населения арабских стран против американского военного удара. В результате это может привести к тому, что закачаются многие достаточно, скажем, демократические режимы в арабских странах. Но самое главное, что мне кажется, что ежели Саддам Хусейн будет уничтожен физически, или хотя бы отстранен от власти в результате военной акции - он обретет некий образ мученика или "шахида", что ему несвойственно на самом деле. И не знаю, насколько это нужно, чтобы он обрел такой образ.

Сергей Данилочкин: Виктория Мунблит, многие американские эксперты говорят, что существует некая надежда на оппозицию Саддаму Хусейну. Что вы думаете по этому вопросу? Сможет ли оппозиция в Ираке, по крайней мере, те, кто боятся Саддама Хусейна, противопоставить ему что-то и создать альтернативное правительство?

Виктория Мунблит: Простите за банальные истины, но вы ведь знаете, что есть два вида оппозиции: оппозиция, противостоящая руководству в чистом виде, и оппозиция, готовая принять власть. Если первый вид оппозиции в Ираке, ну в зыбком состоянии, но еще наблюдается, то второго вида - оппозиции, готовой принять власть, пока, насколько мне известно, никому из политологов не удалось заметить.

Что же касается надежды на молниеносный удар, который буквально в течение суток свергнет Саддама Хусейна, то, например, израильские военные специалисты считают, что такой удар может быть результативным только, если он будет нанесен сухопутными силами, иными словами, если в дело будут пущены отряды "Дельта". С воздуха же нанести подобный молниеносный удар, который уничтожит иракский режим, по мнению израильских военспецов -нельзя.

XS
SM
MD
LG