Программу ведет Кирилл Кобрин. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Шароградский.
Кирилл Кобрин: Общенациональная конференция в Ираке, которая должна избрать Национальную Ассамблею - временный орган законодательный власти страны, решила направить делегацию в город Ан-Наджаф, чтобы убедить шиитского лидера Моктаду Ас-Садра прекратить боевые действия против войск коалиции.
Андрей Шароградский: Конференция должна была закончиться сегодня, однако выборы Национальной Ассамблеи было решено отложить до возвращения делегации из Ан-Наджафа. Один из делегатов конференции заявил.
Делегат конференции: Иракское правительство обязано прислушаться к некоторым законным требованиям Ас-Садра. Но и он должен выполнить требования, которые выставляют наши делегаты, включая разоружение армии его сторонников и превращение ее в политическую организацию.
Андрей Шароградский: Свое посредничество в урегулировании конфликта в Ан-Наджафе - в случае согласия сторон - предложил генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. Выезд делегации откладывается, поскольку обстановка в городе остается крайне напряженной. Накануне полиция запретила журналистам работать в городе, что было воспринято многими наблюдателями как признак неминуемости штурма.Начальник городской полиции заявил
Халиб аль-Дзежейри: Губернатор города делает все возможное, чтобы восстановить мир. Нам всем нужен мир, соглашение и переговоры. Но бойцы Ас-Садра не любят ни того, ни другого, ни третьего. Им нет доверия.
Андрей Шароградский: Американские войска находятся в пятистах метрах от священной усыпальницы имама Али и городского кладбища, где укрываются бойцы армии Махди, которую возглавляет Ас-Садр.
Конфликт в Ан-Наджафе ставит под угрозу весь процесс мирного урегулирования в Ираке. Чем объясняется, что Моктада Ас-Садр, который представляет лишь небольшую часть шиитов в Ираке, может оказывать такое влияние на ситуацию? На этот вопрос отвечает исполняющий обязанности директора иракской службы Радио Свобода Сергей Данилочкин.
Сергей Данилочкин: Только вчера я слышал разговор журналистов о том, что они недавно брали интервью, и кто-то из религиозных авторитетов сказал им, что Моктада не может быть лидером иракских шиитов, просто потому что у него нет сана аятоллы. Он молодой человек - очень часто все на это ссылаются, характеризуя его. Он не является формальным лидером среди иракских шиитов, как раз таким лидером является аятолла Ас-Систани, который сейчас находится в Лондоне на лечении. И вот когда он вернется, у иракских властей и у иракских шиитов будет больше козырей и мнение Систани относительно событий в Наджафе, с тем чтобы как-то урегулировать ситуацию.
Что же касается Садра, то его, скажем так, авторитет базируется на том, что его отец был крупным шиитским религиозным деятелем. Он был как раз в сане аятоллы, у него было это звание, и он возглавлял несколько официальных шиитских организаций, можно сказать, благотворительных, которые распределяли среди бедных и неимущих какие-то богатства, полученные в виде религиозного налога, который обязаны платить все мусульмане. Когда убили его отца и двух его братьев, за Моктадой закрепилась репутация, которая вообще свойственна семье Садров, - это репутация человека-жертвы, жертвы террора властей против его каких-то попыток улучшить ситуацию. И благодаря этой ситуации, благодаря тому, что Моктада возглавляет в своем относительно молодом физическом возрасте и в молодом религиозном возрасте вот эти крупные организации, которые раздают реальные блага людям, он поэтому среди жителей двух-трехмиллионного Садр-сити в Багдаде, названного, кстати, именем его погибшего отца, является, естественно, авторитетом. Потому что люди совершенно четко связывают какие-то блага с именем Садра, и, естественно, они пойдут за него в огонь и в воду, потому что без этих благ просто не могут существовать их семьи.
Андрей Шароградский: Ас-Садр, как вы сказали, "человек-жертва". Это значит, что он и его бойцы готовы принести себя в жертву, тем более - рядом с усыпальницей имама Али. Но могут ли Ас-Садр и армия Махди превратиться в созидательную силу? Могут ли они включиться в политический диалог, получить представительство во временном иракском парламенте? И если да, то на каких условиях? Или переговоры бессмысленны просто потому, что требования, выдвигаемые Ас-Садром, не могут быть выполнены?
Сергей Данилочкин: Это вопрос вопросов. То есть, если иракским властям удастся на него ответить положительно, стало быть, будет сразу четкое политическое продвижение, в том числе и в деле избрания этого парламента, в деле его легитимизации в глазах иракцев. И вопрос состоит как раз в том, что Садр выдвигает ряд условий - религиозных и политических. Не ставлю под сомнение глубину его веры в Бога, но именно эта вера и движет им, как мне кажется, в его требованиях. Он добивается определенных требований, главное из которых - это ликвидация состояния оккупированности Ирака, так это назовем. Он считает, что режим, который находится сейчас у власти в Ираке, незаконен просто потому, что его насадили сверху оккупанты. С другой стороны, он не выдвигает каких-то рецептов, как эту ситуацию решить.
Вопрос состоит в том, что его поддерживают люди, которые не боятся смерти. Да и он сам, видимо, не боится смерти. Ведь вокруг этой усыпальницы имама Али гигантское кладбище, одно из самых больших шиитских кладбищ, и люди считают за честь просто погибнуть в этой зоне. Так что я боюсь, что людей, которые там находятся, запугать смертью очень тяжело, поэтому с Садром можно вести какие-то разговоры о том, чего он хочет добиться, какие требования он выдвигает и какие реально силы стоят за ним. Но вот эти вот два-три миллиона шиитов, проживающих в Садр-сити в ужасных условиях, как описывают корреспонденты, - для них нужна работа, для них нужно улучшение социальных и бытовых условий. Способны ли решить это иракские власти, и каким образом? Станут ли они членами вот эти больших исламских партий - тоже вопрос.
Его авторитет как политика очень небольшой, но вот его социальный авторитет среди обездоленных людей достаточно велик. И политикам, и религиозным деятелям приходится, видимо, с этим считаться. Я думаю, что именно в этой плоскости социальных требований с ним нужно вести диалог. Решить вот эти самые острые политические проблемы, которые сейчас существуют, и просто объяснить ему ситуацию, может быть, потому что ясно, что требование вывести иностранные войска, которое заявляет Садр, практически в данный момент просто неосуществимо. Стало быть, если разрешить этот острый конфликт, дальше, мне кажется, переговоры должны вестись именно в рамках социальных, то есть помощи этим людям, которые идут за Садром. И помощь, которую он им предоставляет, они видят главным положительным его обещанием для людей.
Андрей Шароградский: Это был директор иракской службы Радио Свобода Сергей Данилочкин.
Кирилл Кобрин: Общенациональная конференция в Ираке, которая должна избрать Национальную Ассамблею - временный орган законодательный власти страны, решила направить делегацию в город Ан-Наджаф, чтобы убедить шиитского лидера Моктаду Ас-Садра прекратить боевые действия против войск коалиции.
Андрей Шароградский: Конференция должна была закончиться сегодня, однако выборы Национальной Ассамблеи было решено отложить до возвращения делегации из Ан-Наджафа. Один из делегатов конференции заявил.
Делегат конференции: Иракское правительство обязано прислушаться к некоторым законным требованиям Ас-Садра. Но и он должен выполнить требования, которые выставляют наши делегаты, включая разоружение армии его сторонников и превращение ее в политическую организацию.
Андрей Шароградский: Свое посредничество в урегулировании конфликта в Ан-Наджафе - в случае согласия сторон - предложил генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. Выезд делегации откладывается, поскольку обстановка в городе остается крайне напряженной. Накануне полиция запретила журналистам работать в городе, что было воспринято многими наблюдателями как признак неминуемости штурма.Начальник городской полиции заявил
Халиб аль-Дзежейри: Губернатор города делает все возможное, чтобы восстановить мир. Нам всем нужен мир, соглашение и переговоры. Но бойцы Ас-Садра не любят ни того, ни другого, ни третьего. Им нет доверия.
Андрей Шароградский: Американские войска находятся в пятистах метрах от священной усыпальницы имама Али и городского кладбища, где укрываются бойцы армии Махди, которую возглавляет Ас-Садр.
Конфликт в Ан-Наджафе ставит под угрозу весь процесс мирного урегулирования в Ираке. Чем объясняется, что Моктада Ас-Садр, который представляет лишь небольшую часть шиитов в Ираке, может оказывать такое влияние на ситуацию? На этот вопрос отвечает исполняющий обязанности директора иракской службы Радио Свобода Сергей Данилочкин.
Сергей Данилочкин: Только вчера я слышал разговор журналистов о том, что они недавно брали интервью, и кто-то из религиозных авторитетов сказал им, что Моктада не может быть лидером иракских шиитов, просто потому что у него нет сана аятоллы. Он молодой человек - очень часто все на это ссылаются, характеризуя его. Он не является формальным лидером среди иракских шиитов, как раз таким лидером является аятолла Ас-Систани, который сейчас находится в Лондоне на лечении. И вот когда он вернется, у иракских властей и у иракских шиитов будет больше козырей и мнение Систани относительно событий в Наджафе, с тем чтобы как-то урегулировать ситуацию.
Что же касается Садра, то его, скажем так, авторитет базируется на том, что его отец был крупным шиитским религиозным деятелем. Он был как раз в сане аятоллы, у него было это звание, и он возглавлял несколько официальных шиитских организаций, можно сказать, благотворительных, которые распределяли среди бедных и неимущих какие-то богатства, полученные в виде религиозного налога, который обязаны платить все мусульмане. Когда убили его отца и двух его братьев, за Моктадой закрепилась репутация, которая вообще свойственна семье Садров, - это репутация человека-жертвы, жертвы террора властей против его каких-то попыток улучшить ситуацию. И благодаря этой ситуации, благодаря тому, что Моктада возглавляет в своем относительно молодом физическом возрасте и в молодом религиозном возрасте вот эти крупные организации, которые раздают реальные блага людям, он поэтому среди жителей двух-трехмиллионного Садр-сити в Багдаде, названного, кстати, именем его погибшего отца, является, естественно, авторитетом. Потому что люди совершенно четко связывают какие-то блага с именем Садра, и, естественно, они пойдут за него в огонь и в воду, потому что без этих благ просто не могут существовать их семьи.
Андрей Шароградский: Ас-Садр, как вы сказали, "человек-жертва". Это значит, что он и его бойцы готовы принести себя в жертву, тем более - рядом с усыпальницей имама Али. Но могут ли Ас-Садр и армия Махди превратиться в созидательную силу? Могут ли они включиться в политический диалог, получить представительство во временном иракском парламенте? И если да, то на каких условиях? Или переговоры бессмысленны просто потому, что требования, выдвигаемые Ас-Садром, не могут быть выполнены?
Сергей Данилочкин: Это вопрос вопросов. То есть, если иракским властям удастся на него ответить положительно, стало быть, будет сразу четкое политическое продвижение, в том числе и в деле избрания этого парламента, в деле его легитимизации в глазах иракцев. И вопрос состоит как раз в том, что Садр выдвигает ряд условий - религиозных и политических. Не ставлю под сомнение глубину его веры в Бога, но именно эта вера и движет им, как мне кажется, в его требованиях. Он добивается определенных требований, главное из которых - это ликвидация состояния оккупированности Ирака, так это назовем. Он считает, что режим, который находится сейчас у власти в Ираке, незаконен просто потому, что его насадили сверху оккупанты. С другой стороны, он не выдвигает каких-то рецептов, как эту ситуацию решить.
Вопрос состоит в том, что его поддерживают люди, которые не боятся смерти. Да и он сам, видимо, не боится смерти. Ведь вокруг этой усыпальницы имама Али гигантское кладбище, одно из самых больших шиитских кладбищ, и люди считают за честь просто погибнуть в этой зоне. Так что я боюсь, что людей, которые там находятся, запугать смертью очень тяжело, поэтому с Садром можно вести какие-то разговоры о том, чего он хочет добиться, какие требования он выдвигает и какие реально силы стоят за ним. Но вот эти вот два-три миллиона шиитов, проживающих в Садр-сити в ужасных условиях, как описывают корреспонденты, - для них нужна работа, для них нужно улучшение социальных и бытовых условий. Способны ли решить это иракские власти, и каким образом? Станут ли они членами вот эти больших исламских партий - тоже вопрос.
Его авторитет как политика очень небольшой, но вот его социальный авторитет среди обездоленных людей достаточно велик. И политикам, и религиозным деятелям приходится, видимо, с этим считаться. Я думаю, что именно в этой плоскости социальных требований с ним нужно вести диалог. Решить вот эти самые острые политические проблемы, которые сейчас существуют, и просто объяснить ему ситуацию, может быть, потому что ясно, что требование вывести иностранные войска, которое заявляет Садр, практически в данный момент просто неосуществимо. Стало быть, если разрешить этот острый конфликт, дальше, мне кажется, переговоры должны вестись именно в рамках социальных, то есть помощи этим людям, которые идут за Садром. И помощь, которую он им предоставляет, они видят главным положительным его обещанием для людей.
Андрей Шароградский: Это был директор иракской службы Радио Свобода Сергей Данилочкин.
