Программу ведет Иван Толстой. Участвуют корреспондент Радио Свобода Александр Соболев и главный редактор радиостанции "Свободный Ирак" Камран Аль-Карадаги.
Иван Толстой: Число погибших при взрыве в представительстве ООН в Багдаде достигло 21. Эти данные привел член Правящего Совета Ирака Ахмад Чалаби. И Чалаби, и представитель ООН в Багдаде считают, что жертв будет много больше, поскольку под развалинами остались люди. Надежд найти уцелевших под обломками здания, где рухнули три этажа, практически не осталось. Среди погибших - специальный посланник ООН в Ираке Сержиу Виейра ди Мелло и Кристофер Кляйн-Бекман, представитель Детского фонда ООН. Ранены - более ста человек. Чалаби и другие члены Правящего Совета Ирака убеждены, что за вчерашним терактом стоят сторонники Саддама Хусейна. Продолжит тему наш ближневосточный корреспондент Александр Соболев, который расскажет о реакции на это событие арабских политиков:
Александр Соболев: Арабские страны единодушно выступили против подрыва миссии ООН в Багдаде. Лига арабских государств выпустила специальное заявление, в котором решительно осуждается эта террористическая акция, противоречащая, прежде всего, интересам самого иракского народа. Генеральный секретарь Лиги Амр Мусса подчеркнул, что это преступление является серьезным ударом по усилиям мирового сообщества, направленным на восстановление Ирака и его возвращение к нормальной жизни. Председатель переходного управляющего совета Ирака Ибрагим Джафари резко осудил теракт в Багдаде и выразил глубокое сожаление в связи с жертвами. "Иракское исламское сопротивление" выпустило заявление, в котором объявляет о своей непричастности к этой акции и осуждает ее. Премьер-министр Кувейта шейх Сабах аль-Сабах в телеграмме генеральному секретарю ООН подчеркнул, что бессмысленный теракт подрывает усилия этой международной организации в Ираке и выразил соболезнование родственникам погибших. Внешнеполитические ведомства Сирии и Ливана характеризуют теракт, как ужасающее преступление против мирового сообщества и выражают надежду, что это не повлияет на роль ООН в Ираке и ее помощь иракскому народу. Госминистр ОАЭ по иностранным делам указывает в своем заявлении, что преступная акция является посягательством не только на ООН, но и на те благородные цели и моральные ценности, которые олицетворяет и осуществляет эта организация.
Иван Толстой: У нас в студии главный редактор радиостанции "Свободный Ирак" Камран Аль-Карадаги. Господин Карадаги, как, по-вашему, можно ли сказать, что два вчерашних события связаны между собой - взрыв представительства ООН в Багдаде и теракт в Иерусалиме, где погибли, как мы знаем, по меньшей мере 20 пассажиров автобуса? Это звенья одной цепи, или все-таки нет?
Камран Аль-Карадаги: Я думаю, что касается Багдада и Иерусалима то, конечно, все теракты как бы связаны друг с другом, потому что цель одна - как можно больше хаоса и беспорядка, и убийства невинных людей. Здесь, пожалуй, в Багдаде, мне кажется, нельзя смотреть на этот взрыв с классической точки зрения, что это чистый террористический акт совершенный какими-то исламскими фундаменталистами. В Ираке, по-моему, до сих пор самый главным преступником является бывший режим Саддама Хусейна и его остатки. Подумайте только, что до войны в Ираке Саддам Хусейн имел Республиканскую гвардию и Специальную республиканскую гвардию - 100-120 тысяч очень хорошо вооруженных, обеспеченных и оплачиваемых людей. Кроме того, у него было пять органов безопасности с тренированными сотрудниками. Кроме того, у него было несколько десятков тысяч "федаинов Саддама". Все они исчезли. Но куда они исчезли. Они все не арестованы. Арестованы всего 2500 человек. И эти люди потеряли все, они все имели и все потеряли. Поэтому мне кажется, что они - самая главная сила, которая проводит все эти теракты. И поэтом я думаю, что это, может, совпадение, но цель в Ираке совсем другая, чем у других терактов. Цель в Ираке у этих врагов иракского народа, остатков режима Саддама, им, конечно, также помогают мусульманские фундаменталистские организации, есть местная организация "Ансар аль Ислам", связанная с "Аль-Каидой", которая тоже принимает участие в этом, их цель основная - устроить как можно больше беспорядка, хаоса, разрушений, всем известно, что в Ираке и Саддам Хусейн, и его погибший сын говорили не раз, что после них люди получат просто разруху.
Иван Толстой: Господин Карадаги, а находят ли эти социально-психологические обстоятельства - уход в партизанские действия военнослужащих, о которых вы сказали – находят ли они поддержку у населения, и если да, то в какой степени?
Камран Аль-Карадаги: Конечно, всегда есть люди, которые поддерживают эти силы и эти акции. Дело в том, что все, что происходит в Ираке, происходит в определенном районе, на определенной территории, в так называемом арабско-суннитском треугольнике. И это меньшинство населения Ирака и его территории. Мы всегда, когда говорим об Ираке, говорим, как будто эти беспорядки происходят во всем Ираке, на самом деле, это не так. На севере Ирака абсолютно никаких проблем нет. В шиитских районах Ирака, это юг и часть центрального Ирака, тоже нет беспорядков. Это не значит, что там поддерживают американцев, но там ситуация под контролем, будь-то религиозных организаций, и так далее, но под контролем. Это очень в определенных местах происходит – часть Багдада, Фаллуджа, Рамади, часть Тикрита, даже не весь Тикрит. Поэтому нельзя сказать, что это происходит по всему Ираку. Это определенные районы в Ираке, больше всего в Багдаде, Багдад – столица, все внимание именно на нем. Но, пожалуй, население, подавляющее его большинство, против этих актов и против режима Саддама. Но нужно учесть, что есть очень много людей, которые до сих пор боятся. У сторонников Саддама очень много денег и они могут получить помощь за деньги, но я не думаю, что они действительно пользуются большой поддержкой со стороны населения.
Иван Толстой: Господин Карадаги, мы слышали заявления и генерального секретаря ООН, и других высокопоставленных лидеров, о том, что помощь Запада приостановлена не будет, и попытки урегулировать ситуацию в Ираке будут продолжены. А все-таки, на практике, для вас, как специалиста по региону, что могут означать эти действия в отношении западной политики? Насколько она может измениться, и если да, то в каком направлении?
Камран Аль-Карадаги: Конечно, с одной стороны, это может оттолкнуть Запад от иракских дел, но, с другой стороны, есть возможность, что, наоборот, и западные страны, и США, и даже ООН будут работать ближе друг к другу, поскольку хаос и разрушение в Ираке не в интересах никого, и Ирак, в отличие от других стран, где были такие же проблемы, это очень важная страна в очень важном стратегическом регионе мира. Ирак - очень богатая страна, он имеет нефть, и поэтому очень трудно представить себе, что такое событие может действительно оттолкнуть Запад от Ирака. Американцы, британцы, коалиция, в первую очередь - США - они являются оккупационной силой в Ираке и настоящей властью в Ираке, и сами иракцы, Совет правления, который уже становится в Ираке движущей силой, благодаря упорству иракских политических сил они сумели уговорить американцев, что этот совет должен иметь полномочия, быть силой, и, пожалуй, каждый раз, когда такое событие происходит, американцы убеждаются, что нужно больше полагаться на иракцев. И надежда на то, что европейцы, ООН действительно изменят свое негативное отношение к настоящему участию в делах Ирака. Они должны сотрудничать с американцами и британцами. ООН должна стать более агрессивной силой в Ираке. Смотрите, арабские страны делают почти все, чтобы создать больше проблем иракским внутренним силам и Совету правления, и думаю, что сейчас это событие - ООН была против оккупации, против войны в Ираке, и именно эта организация стала жертвой терроризма, и поэтому надежда на то, что они смогут оставить позади этот антиамериканизм, и если действительно они думают об иракском народе, нужно серьезно и искренне поддержать самих иракцев и помочь американцам установить мир и стабильность в стране.
Иван Толстой: Число погибших при взрыве в представительстве ООН в Багдаде достигло 21. Эти данные привел член Правящего Совета Ирака Ахмад Чалаби. И Чалаби, и представитель ООН в Багдаде считают, что жертв будет много больше, поскольку под развалинами остались люди. Надежд найти уцелевших под обломками здания, где рухнули три этажа, практически не осталось. Среди погибших - специальный посланник ООН в Ираке Сержиу Виейра ди Мелло и Кристофер Кляйн-Бекман, представитель Детского фонда ООН. Ранены - более ста человек. Чалаби и другие члены Правящего Совета Ирака убеждены, что за вчерашним терактом стоят сторонники Саддама Хусейна. Продолжит тему наш ближневосточный корреспондент Александр Соболев, который расскажет о реакции на это событие арабских политиков:
Александр Соболев: Арабские страны единодушно выступили против подрыва миссии ООН в Багдаде. Лига арабских государств выпустила специальное заявление, в котором решительно осуждается эта террористическая акция, противоречащая, прежде всего, интересам самого иракского народа. Генеральный секретарь Лиги Амр Мусса подчеркнул, что это преступление является серьезным ударом по усилиям мирового сообщества, направленным на восстановление Ирака и его возвращение к нормальной жизни. Председатель переходного управляющего совета Ирака Ибрагим Джафари резко осудил теракт в Багдаде и выразил глубокое сожаление в связи с жертвами. "Иракское исламское сопротивление" выпустило заявление, в котором объявляет о своей непричастности к этой акции и осуждает ее. Премьер-министр Кувейта шейх Сабах аль-Сабах в телеграмме генеральному секретарю ООН подчеркнул, что бессмысленный теракт подрывает усилия этой международной организации в Ираке и выразил соболезнование родственникам погибших. Внешнеполитические ведомства Сирии и Ливана характеризуют теракт, как ужасающее преступление против мирового сообщества и выражают надежду, что это не повлияет на роль ООН в Ираке и ее помощь иракскому народу. Госминистр ОАЭ по иностранным делам указывает в своем заявлении, что преступная акция является посягательством не только на ООН, но и на те благородные цели и моральные ценности, которые олицетворяет и осуществляет эта организация.
Иван Толстой: У нас в студии главный редактор радиостанции "Свободный Ирак" Камран Аль-Карадаги. Господин Карадаги, как, по-вашему, можно ли сказать, что два вчерашних события связаны между собой - взрыв представительства ООН в Багдаде и теракт в Иерусалиме, где погибли, как мы знаем, по меньшей мере 20 пассажиров автобуса? Это звенья одной цепи, или все-таки нет?
Камран Аль-Карадаги: Я думаю, что касается Багдада и Иерусалима то, конечно, все теракты как бы связаны друг с другом, потому что цель одна - как можно больше хаоса и беспорядка, и убийства невинных людей. Здесь, пожалуй, в Багдаде, мне кажется, нельзя смотреть на этот взрыв с классической точки зрения, что это чистый террористический акт совершенный какими-то исламскими фундаменталистами. В Ираке, по-моему, до сих пор самый главным преступником является бывший режим Саддама Хусейна и его остатки. Подумайте только, что до войны в Ираке Саддам Хусейн имел Республиканскую гвардию и Специальную республиканскую гвардию - 100-120 тысяч очень хорошо вооруженных, обеспеченных и оплачиваемых людей. Кроме того, у него было пять органов безопасности с тренированными сотрудниками. Кроме того, у него было несколько десятков тысяч "федаинов Саддама". Все они исчезли. Но куда они исчезли. Они все не арестованы. Арестованы всего 2500 человек. И эти люди потеряли все, они все имели и все потеряли. Поэтому мне кажется, что они - самая главная сила, которая проводит все эти теракты. И поэтом я думаю, что это, может, совпадение, но цель в Ираке совсем другая, чем у других терактов. Цель в Ираке у этих врагов иракского народа, остатков режима Саддама, им, конечно, также помогают мусульманские фундаменталистские организации, есть местная организация "Ансар аль Ислам", связанная с "Аль-Каидой", которая тоже принимает участие в этом, их цель основная - устроить как можно больше беспорядка, хаоса, разрушений, всем известно, что в Ираке и Саддам Хусейн, и его погибший сын говорили не раз, что после них люди получат просто разруху.
Иван Толстой: Господин Карадаги, а находят ли эти социально-психологические обстоятельства - уход в партизанские действия военнослужащих, о которых вы сказали – находят ли они поддержку у населения, и если да, то в какой степени?
Камран Аль-Карадаги: Конечно, всегда есть люди, которые поддерживают эти силы и эти акции. Дело в том, что все, что происходит в Ираке, происходит в определенном районе, на определенной территории, в так называемом арабско-суннитском треугольнике. И это меньшинство населения Ирака и его территории. Мы всегда, когда говорим об Ираке, говорим, как будто эти беспорядки происходят во всем Ираке, на самом деле, это не так. На севере Ирака абсолютно никаких проблем нет. В шиитских районах Ирака, это юг и часть центрального Ирака, тоже нет беспорядков. Это не значит, что там поддерживают американцев, но там ситуация под контролем, будь-то религиозных организаций, и так далее, но под контролем. Это очень в определенных местах происходит – часть Багдада, Фаллуджа, Рамади, часть Тикрита, даже не весь Тикрит. Поэтому нельзя сказать, что это происходит по всему Ираку. Это определенные районы в Ираке, больше всего в Багдаде, Багдад – столица, все внимание именно на нем. Но, пожалуй, население, подавляющее его большинство, против этих актов и против режима Саддама. Но нужно учесть, что есть очень много людей, которые до сих пор боятся. У сторонников Саддама очень много денег и они могут получить помощь за деньги, но я не думаю, что они действительно пользуются большой поддержкой со стороны населения.
Иван Толстой: Господин Карадаги, мы слышали заявления и генерального секретаря ООН, и других высокопоставленных лидеров, о том, что помощь Запада приостановлена не будет, и попытки урегулировать ситуацию в Ираке будут продолжены. А все-таки, на практике, для вас, как специалиста по региону, что могут означать эти действия в отношении западной политики? Насколько она может измениться, и если да, то в каком направлении?
Камран Аль-Карадаги: Конечно, с одной стороны, это может оттолкнуть Запад от иракских дел, но, с другой стороны, есть возможность, что, наоборот, и западные страны, и США, и даже ООН будут работать ближе друг к другу, поскольку хаос и разрушение в Ираке не в интересах никого, и Ирак, в отличие от других стран, где были такие же проблемы, это очень важная страна в очень важном стратегическом регионе мира. Ирак - очень богатая страна, он имеет нефть, и поэтому очень трудно представить себе, что такое событие может действительно оттолкнуть Запад от Ирака. Американцы, британцы, коалиция, в первую очередь - США - они являются оккупационной силой в Ираке и настоящей властью в Ираке, и сами иракцы, Совет правления, который уже становится в Ираке движущей силой, благодаря упорству иракских политических сил они сумели уговорить американцев, что этот совет должен иметь полномочия, быть силой, и, пожалуй, каждый раз, когда такое событие происходит, американцы убеждаются, что нужно больше полагаться на иракцев. И надежда на то, что европейцы, ООН действительно изменят свое негативное отношение к настоящему участию в делах Ирака. Они должны сотрудничать с американцами и британцами. ООН должна стать более агрессивной силой в Ираке. Смотрите, арабские страны делают почти все, чтобы создать больше проблем иракским внутренним силам и Совету правления, и думаю, что сейчас это событие - ООН была против оккупации, против войны в Ираке, и именно эта организация стала жертвой терроризма, и поэтому надежда на то, что они смогут оставить позади этот антиамериканизм, и если действительно они думают об иракском народе, нужно серьезно и искренне поддержать самих иракцев и помочь американцам установить мир и стабильность в стране.
