Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выступление Тони Блэра в Конгрессе США и ситуация в послевоенном Ираке


Программу ведет Вероника Остринская. Участвуют: корреспонденты Радио Свобода Владимир Абаринов и Ян Рунов - он беседовал с профессором Военно-морского колледжа в Ньюпорте Маккабином Оуэнсом, научный сотрудник Института США и Канады профессор Юрий Давыдов и главный редактор Иракской службы Радио Свобода Камран Карадаги.

Вероника Остринская: В фокусе нашего внимания сегодня послевоенный Ирак. "История оправдает вторжение в эту страну даже в том случае, если оружие массового поражения не будет найдено, - заявил, выступая в четверг в Конгрессе США премьер-министр Великобритании Тони Блэр. - Даже если мы ошиблись, - продолжил премьер, имея в виду использование непроверенных разведданных, - мы все равно избавились от угрозы, от режима, на совести которого бесчеловечные преступления и страдания людей". И Джордж Буш, и Тони Блэр в совместном заявлении уже после речи Блэра в Конгрессе подтвердили эту позицию еще раз, давая тем самым понять, что тема использования непроверенных разведданных как повода к началу войны исчерпана. Подробнее о речи Тони Блэра в Конгрессе - из Вашингтона Владимир Абаринов:

Владимир Абаринов: Речь на пленарном заседании палат - высокая честь, которой Конгресс удостаивает далеко не каждого иностранного лидера. Тони Блэр получил приглашение по случаю его награждения Золотой медалью Конгресса. Британский премьер затронул в своем выступлении все наиболее острые проблемы современной мировой политики - от палестино-израильского урегулирования до глобального потепления, от борьбы со СПИДом до свободы торговли. Но основное внимание он уделил продолжающейся войне с терроризмом и причинам его возникновения.

Тони Блэр: Угроза возникает потому, что на другой части планеты царит мрак, потому что не весь мир свободен, миллионы страдают там под гнетом жестоких диктатур, треть человечества живет в такой нищете, которую малоимущие нашего мира не могут себе вообразить, там, на этой почве появились фанатики религиозного экстремизма, этой мутации подлинной, мирной исламской веры; из сочетания этих бед родился новый и смертельно опасный вирус. Вирус терроризма, чье стремление сеять разрушение неудержимо и чья способность разрушать возросла благодаря технологии.

Владимир Абаринов: Тони Блэр решительно не согласился с теми, кто утверждает, что есть страны и народы, которым непонятны и не нужны идеалы свободы и демократии:

Тони Блэр: Это миф, что мы любим свободу, а другие – нет; что наша приверженность свободе – это порождение нашей культуры; что свобода, демократия, права человека, власть закона – американские или западные ценности; что афганские женщины были довольны своей участью под плетью Талибана; что Саддам – любимец иракского народа; что Милошевич – спаситель Сербии. Наши ценности принадлежат не только Западу. Они универсальны, и везде, всякий раз, когда простые люди получают возможность выбора, они выбирают свободу, а не тиранию, демократию, а не диктатуру, власть закона, а не власть тайной полиции. Распространение свободы – лучшая гарантия безопасности свободного мира. Это наша последняя линия обороны и первая линия нападения. И точно так же, как террористы рассчитывают расколоть мир ненавистью, мы должны объединить его идеей свободы.

Владимир Абаринов: Британский премьер категорически опроверг обвинения в том, что Запад преследует в войне с террором своекорыстные цели:

Тони Блэр: Мы воюем не за власть над миром. Мы воюем не за христианство, а против религиозного фанатизма любой его разновидности. И это не война цивилизаций, потому что любая цивилизация вносит уникальный вклад в сокровищницу человечества. Мы воюем за неразделимое право человеческого рода – черных и белых, христиан и исповедующих другую веру, левых, правых и стоящих в стороне – право быть свободными, право растить детей в любви и надежде, право зарабатывать на жизнь и пожинать плоды своих трудов, право ни перед кем не вставать на колени, право быть самим собой в той мере, в какой это не умаляет свободы других.

Владимир Абаринов: По мнению Тони Блэра, в этой глобальной борьбе Соединенным Штатам принадлежит исключительная роль. Великобритания, сказал он, гордится своим союзом с Америкой. "Мы будем вместе с вами в этой борьбе за свободу", - сказал он.

Вероника Остринская: Действительно ли на фоне речи Тони Блэра в американском Конгрессе меркнут обвинения об использовании для начала войны непроверенных данных британской разведки? Об этом рассуждает главный научный сотрудник Института США и Канады профессор Юрий Давыдов. И Блэр, и Буш находились все последнее время под шквалом критики за использование недостоверных разведданных, которые стали поводом для начала войны. То, что сказал Блэр в американском Конгрессе, фактически повторив слова Буша, сказанные им накануне, о том, что война в Ираке все равно оправданна - насколько слова о необходимости демократии в Ираке убедительны на таком фоне?

Юрий Давыдов: Конечно, здесь существует перенос определенный акцентов. Если раньше и Буш, и Блэр говорили о непосредственной и очень конкретной угрозе, это химическое оружие, это бактериологическое оружие, это возможности создания ядерного оружия, то сейчас, отвечая на те упреки, которые раздаются в их адрес, о том, что первичной информации не было достаточно определенной, и Буш, и Блэр пытаются несколько расширить понимание той угрозы, которая исходила из Ирака. И сейчас уже, и в особенности это Блэр говорил во время своего выступления в Конгрессе, речь идет не столько о химическом оружии, ядерном оружии, бактериологическом оружии, а речь идет об угрозе вообще, угрозе, которую представлял из себя багдадский режим для граждан собственной страны, прежде всего. Это угроза демократии, это угроза мирному сосуществованию в региональном и, может, даже и больше масштабе, это угроза Израилю, и так далее.

То есть, здесь произошел определенный перенос акцентов и расширение понятия угрозы, и это, может, конечно, насторожить очень многие страны, потому что понимание демократии, понимание угрозы миру - очень расплывчватое понимание, и оно может быть применено очень ко многим странам, и если военная операция против Саддама Хусейна активно поддерживалась мировым сообществом, потому что действительно предполагалось, что Саддам Хусейн имеет это оружие массового поражения, то перенос этих акцентов, он, конечно, заставит и мировое общественное мнение, возможно, даже усилить, а не снять ту критику, которой сейчас подвергаются оба лидера.

Вероника Остринская: Перейдем к обсуждению ситуации внутри Ирака. Американские эксперты предупреждают, что времени на восстановление порядка и законности в Ираке остается очень мало. По мнению экспертов, направленных в Ирак Минобороны США, страна неизбежно окунется в хаос, если в ближайшие три месяца не будет обеспечена безопасность и восстановлены основные инфраструктуры, включая коммунальные службы. Специалисты также предупреждают, что войска американо-британской коалиции будут подвергаться все более частым нападениям, если ситуация не изменится. Не завязнут ли американцы в Ираке, как это произошло когда-то во Вьетнаме? На эту тему с американским экспертом беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:

Ян Рунов: Специалист по военно-стратегическому планированию, профессор военно-морского колледжа в Ньюпорте, штат Род Айленд Маккабин Оуэнс считает, что сравнение с Вьетнамом носит чисто психологический характер, но на самом деле такая параллель совершенно неправомерна, и вот почему:

Маккабин Оуэнс: Война во Вьетнаме, фактически, не была партизанской. Вьетнамские коммунисты применяли некоторые тактические приемы партизанской войны. Нам противостояли две армии: одна регулярная северо-вьетнамская, другая – созданная коммунистами в Южном Вьетнаме, и контролировавшаяся Ханоем. Обе армии по-партизански хорошо укрывались, в том числе и на территории соседних стран. Вьетнамские коммунисты также получали существенную военную, техническую, финансовую поддержку из-за границы – от Китая и Советского Союза. У Ирака всего этого нет. К тому же не весь Ирак, а только так называемый суннитский треугольник оказывает нам сопротивление. В шиитских и курдских районах относительно спокойно. В Басре, например, налаживается нормальная жизнь. Со стороны иностранных государств помощь живой силой и техникой партизанам не оказывается. Есть какое-то пополнение из Сирии, но очень незначительное. И оно тоже будет остановлено. Мы не раз давали понять Сирии и Ирану, что любое их вмешательство в дела Ирака будет иметь очень серьезные последствия для Дамаска и Тегерана. Мы уже показали Ирану, что можем оказать серьезную поддержку антиправительственному студенческому движению. "Аль-Каида" усиливает поддержку людьми и инструкторами, но "Аль-Каида" не государство. Так что сравнение с Вьетнамом не правомочно. Мы признаем, что сопротивление в Ираке принимает всё более организованный характер, что это уже похоже на партизанскую войну, "guerilla war" по-английски. Но слово "герилла" заимствовано из испанского и буквально означает "малая война". Если уж сравнивать, то я вижу некое сходство с происходившим в Румынии накануне краха режима Чаушеску. Тогда, фактически, началась война сторонников и противников Чаушеску. Чтобы противники Саддама Хусейна смогли быстрее победить сторонников старого режима, необходимо прежде всего найти и уничтожить самого Хусейна, то есть обезглавить сопротивление. Война в Румынии прекратилась, как только Чаушеску был казнен. Нельзя забывать и то, что наша тактика в Ираке иная, чем была во Вьетнаме. В Ираке мы не применяем тактику выжженной земли. Мы не сделаем с Багдадом то, что российская Армия сделала с Грозным. Мы пытаемся стабилизировать положение, сохраняя города и не подвергая опасности мирное население. Мирное население, практически, не пострадало. В нынешнем положении мы, я думаю, все делаем правильно.

Ян Рунов: Но если американское командование позволило организовать сопротивление, значит были ошибки? Наверное, можно было предотвратить партизанскую войну?

Маккабин Оуэнс: Спорить об этом можно вечно. Кстати, исследование, опубликованное в феврале этого года Военным колледжем, предсказало такую возможность и предложило свой вариант превентивных мер, но, к сожалению, военное руководство, видимо, не читало эти материалы. Действительно, наше командование не уделило должного внимания послевоенному развитию ситуации. Мы могли предотвратить вооруженное сопротивление. Теперь нам следует приспособиться к новым условиям ведения войны.

Ян Рунов: Что именно следует делать?

Маккабин Оуэнс: В основном, активизировать то, что уже делается. Улучшать работу разведки, применять превентивные удары по группам сопротивления. Дать ясно понять, что наша цель – стабилизация положения и что, достигнув этой цели, мы уйдем. Одновременно надо делать все возможное, чтобы скорее передать управление страной самим иракцам. Если мы не приняли какие-то меры раньше, сейчас мы начинаем их принимать. Я настроен оптимистично. Да, в Ираке уже идет малая партизанская война, но это не Вьетнам.

Вероника Остринская: Не преувеличивает ли американское командование угрозу развязывания партизанской войны? Продолжит профессор Давыдов:

Юрий Давыдов: Тенденция развивается в сторону обострения внутренней ситуации в Ираке и появления партизанской войны, которой, когда начиналась операция, никто не ожидал. Возможно, именно эта неожиданность, и то, что это то явление, которого не ожидали, заставляет преувеличивать его масштабы, трактовать его как опасное явление. В то же время, думаю, что, несмотря на то, что есть оно, это явление, оно не будет настолько опасным, чтобы вынудить США и всех других участников антииракской коалиции пересмотреть свой подход к целям, которые преследовались, когда американцы вошли в Ирак. США и другие члены антиииракской коалиции следуют своей линии. Они постепенно пытаются создать систему власти в этой стране после разгрома режима Саддама, и, конечно, здесь делается очень многое, и вот этот новый совет, который создан, конечно, это важные вехи на пути к становлению новой власти в Ираке. По мере того, как эта власть будет устанавливаться, будут большие возможности у членов антииракской коалиции бороться с этими взрывами, с этими партизанскими наскоками, и так далее. Я думаю, что когда первое ощущение неожиданности этого явления пройдет, наверное, будут выработаны соответствующие меры, хотя, конечно, это трудно. Мы сами сталкиваемся с подобными явлениями в Чечне, мы думали, что мы их быстро задавим, но мы их пытаемся ликвидировать уже который год.

Вероника Остринская: Сейчас на прямой связи с нашей студией в Праге в Ираке находится главный редактор Иракской службы Радио Свобода Камран Карадаги. Он внимательно слушал все, о чем мы говорили и теперь поделится своими впечатлениями о происходящем в стране. Господин Карадаги, вы находитесь в Ираке уже не первую неделю, что скажете вы? Действительно ли в стране развязана партизанская война?

Камран Карадаги: Вообще, я думаю, что это очень сильно преувеличено. Никакой партизанской войны нет. Никто этого не видит. Происходят атаки, происходят события. Где-то, например, в городе Багдаде вдруг бросают гранату, или, например, бомбу, или, допустим, стреляют в какие-то американские войска где-то в изолированном месте. В других городах также происходят такие нападения, но назвать это партизанской войной - я думаю, что это неправильно и совершенно непохоже на правду. Можно сказать, что, наоборот, в некоторых районах американские войска и войска коалиции часто совершают нападения на такие места, где, как они считают, есть скопления оружия или какие-то люди, которые поддерживают бывший режим. Это происходит. Демонстрации происходят, протесты против американцев, почти каждый день, но это мирные демонстрации. До сих пор не было никакого столкновения. Поэтому, если говорить объективно, никакой гражданской войны в Ираке нигде не происходит, а, конечно, на севере Ирака, где курды уже имеют свою власть много лет, там совершенно другая картина, спокойно, никаких проблем нет. Плюс такие города, как например, Киркук, Мосул, все шиитские города, как Неджеф, Кербела, Басра – положение ближе к нормальному. Можно сказать, что положение почти нормальное. Нельзя сказать - "нормальное", положение в Ираке нигде не нормальное, но почти нормальное. Единственное, чего нет – это партизанской войны.

XS
SM
MD
LG