Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обстановка в Ираке остается крайне нестабильной


Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Владимир Абаринов, Валентинас Мите и Ян Рунов - он беседовал с директором исследований по национальной безопасности в Нью-Йоркском Совете Международных Отношений Ларри Корбом.

Андрей Шароградский: Несмотря на все усилия военного командования и временной гражданской администрации обстановка в Ираке остается крайне нестабильной. Рассказывает Владимир Абаринов:

Владимир Абаринов: Президент Буш еще 1 мая заявил об окончании активной фазы боевых действий в Ираке. Однако, нападения на американские и британские войска продолжаются. За два без малого месяца, прошедшие после заявления президента, потери вооруженных сил США в Ираке составили 57 человек убитыми, из них 19 военнослужащих погибло в столкновениях с противником и 38 - в инцидентах, не связанных с боевыми действиями. Во вторник первые после свержения режима потери понесли британские войска - в этот день в городе Маджар-аль-Кабир в южном Ираке убито сразу шестеро британских солдат. Кто стреляет в американцев и британцев? Британский эксперт Нил Патрик считает, что это не обязательно организованное партизанское сопротивление:

Нил Патрик: Очень похоже на то, что это не только остатки армии и специальных служб, но и в ряде случаев люди, которые просто выступают против оккупационных сил, не обязательно желая восстановить прежний режим.

Владимир Абаринов: Нил Патрик полагает, что негативную роль в таком развитии событий мог сыграть недавний декрет главы временной администрации Пола Бремера о роспуске иракской армии. В результате без средств к существованию оказалось множество вчерашних солдат и офицеров.

Нил Патрик: Вполне возможно, что посол Бремер в какой-то мере сожалеет о своем решении, но в то же время ясно, что сейчас предпринимаются весьма энергичные усилия с тем, чтобы создать хотя бы временые силы безопасности.

Владимир Абаринов: Военный эксперт лондонского Института международных стратегических исследований Филип Митчелл, анализируя инцидент с британскими военными, приходит к выводу, что убийцами могут быть просто криминальные элементы, которым выгодна ситуация нестабильности:

Филип Митчелл: Из того, что мне известно о предшествовавших событиях, явствует, что местное население на юге страны настроено миролюбиво по отношению к британцам. Поэтому мне представляется, что это изолированный инцидент. Хотя есть признаки того, что он был спланирован и организован, я считаю более вероятным, что его виновники - скорее местные уголовники, нежели антибританские и просаддамовские силы.

Владимир Абаринов: Систематическим нападениям и разграблению подвергаются конвои с гуманитарной помощью, вследствие чего гуманитарные организации вынуждены ограничивать свои операции относительно безопасными районами. Тем не менее, как заявил в Багдаде представитель американского командования капитан Шок Маквильямс, эти вылазки не способны изменить ситуацию:

Шок Маквильямс: Позиция, о которой мы хотим сообщить каждому американцу, состоит в том, что эти нападения не остановят исполнение нашей задачи. Эти люди хотят остановить переход к новому, демократическому Ираку, но они не преуспеют в этом. Они лишь причинят своими действиями новые страдания мирным иракцам.

Владимир Абаринов: Между тем, сотрудники американской разведки обнаружили в Ираке явные признаки существования программы ядерных вооружений. Свидетельства предоставил в распоряжение американских властей иракский ученый ядерщик Махди Шукур Обейди. Он показал сотрудникам ЦРУ место в саду своего багдадского особняка, где 12 лет назад были зарыты чертежи и детали газовой центрифуги для обогащения урана. Об этом сообщил журналистам на своем очередном брифинге пресс-секретарь Белого Дома Ари Фляйшер:

Ари Фляйшер: Глава иракской предвоенной программы по созданию центрифуг для обогащения урана доктор Махди Обейди обратился к американским представителям и передал им комплекс документации и компоненты, которые были спрятаны в его саду в 1991-м году.

Владимир Абаринов: По словам Ари Фляйшера, программа разработки центрифуг должна была быть возобновлена после отмены режима санкций.

Ари Фляйшер: Доктор Обейди сказал нам, что чертежи и ключевые узлы центрифуги представляют собой образец, необходимый для возобновления программы разработки технологий обогащения урана. Он также утверждает, что тайники в его саду – лишь часть секретного плана по возобновлению ядерной программы после отмены санкций.

Владимир Абаринов: Вместе с тем специалисты считают, что до реального производства ядерных боезарядов дело в Ираке так и не дошло.

Андрей Шароградский: В Ираке недавно побывал специальный корреспондент Радио Свобода Валентинас Мите. О своих впечатлениях, в том числе о ситуации в сфере безопасности, он рассказал моему коллеге Сергею Данилочкину:

Сергей Данилочкин: Валентинас, скажите пожалуйста, это была ваша первая командировка в Ирак?

Валентинас Мите: Это была моя первая поездка, и я думал, что страна будет более разрушена, чем она была. Если говорить о самом Багдаде, то американцы были довольно точны, когда они бомбили свои цели. Дома вокруг были не разрушены. То, что они хотели разрушить, то они и разрушили – военные министерства, разведывательные учреждения... Они все разграблены, остались только каркасы домов, я не понимаю, почему люди грабили министерства и потом их подожгли, все сгорели. Я помню, как в первый день я приехал в Багдад. Была длинная поездка через пустыню, мы приехали в Багдад, было очень тепло, и первое, что я увидел в Багдаде - это на улицах люди продают сателлитные антенны. Кажется, что иракцы больше думают о сателлитных антеннах, телевизорах, чем о хлебе, воде и таких вещах. Это было странно.

Сергей Данилочкин: Каков был маршрут вашего путешествия по Ираку?

Валентинас Мите: Я ехал от иорданской границы, от иорданской границы до Багдада это была поездка на автомобиле. Это очень хорошая автомагистраль, прямая, широкая, там кажется, строила северокорейская фирма, но эта магистраль не совсем безопасная. Там, как они называют грабителей, "Али-Бабы". И они не совсем шутят. Особенно недалеко от Багдада 45 километров там ограбили португальских журналистов, взяли деньги, кого убили, нет безопасности, они останавливают автомобили, блокируют автомобили, они знают, что гуманитарные организации и журналисты - легкая добыча, потому что у них нет оружия, они едут в Багдад, там нет никаких кредитных карточек, и, значит, у тебя в кармане есть деньги, и очень просто у португальцев взяли 30 тысяч долларов, и все, и они рады, что их не убили.

Сергей Данилочкин: Эти грабители - это кто?

Валентинас Мите: Меня не грабили, я не могу точно сказать, кто они такие. Но Саддам перед концом выпустил всех уголовников из тюрем. Он выпустил уголовников, и потом - оружия сколько хочешь. Есть сделать такое в Литве, или в России - дать уголовникам волю и дать все, что хочешь, от ракеты до Калашникова, думаю, будет хуже, чем в Ираке. И нет, ни полиции, есть только американцы, которые ездят на танках, а вообще ничего нет. Это твоя воля. Если ты убьешь человека - это твоя воля, никто тебя не будет искать.

Сергей Данилочкин: Кроме Багдада вы еще посещали какие-то районы в Ираке?

Валентинас Мите: Я был в Фаллудже, как раз в Фаллудже начались первые атаки на американцев после окончания войны. Буш официально объявил 1 мая окончание военных действий, и потом начались проблемы с Фаллуджей. Фаллуджа - это как бы центр суннитов. Я говорил с местным шейхом, он сказал мне, что они старались договориться с американцами, чтобы они не шли в город, но они заняли школу, тогда иракцы устроили демонстрацию, американцы стреляли в толпу, убили 15 или 16 человек. И Фаллуджа - там живут племена, которые все ссоры убийства, или грабежи - они разговаривают друг с другом, и платят за это деньги. Американцы ничего не заплатили, и, боюсь, что часть проблем состоит в незнании местной специфики. Можно было бы договориться, можно было бы иметь меньше крови. С другой стороны Фаллуджа, как и все регионы, где живут сунниты - они очень активно участвовали в саддамовской администрации, но, как люди говорят, даже Саддам имел проблемы с Фаллуджей, потому что не все участвовали. Некоторые Саддама не принимали, хотя они и были суннитами. Слово "суннит" не обязательно значит, что он сторонник Саддама.

Сергей Данилочкин: Как сейчас, с точки зрения напряженности, в Багдаде и в Фаллудже ощущали ли вы какую-то такую напряженность, настороженность, возможность какого-то социального взрыва?

Валентинас Мите: Все разговоры, если говоришь с простыми иракцами ведутся о том: "Вот, мы очень богаты нефтью, а мы стоим три часа, жара 50 градусов, нефти нет, очереди из-за нефти. Почему нет нефти? Виновны американцы. Перебои с электричеством, электричества нет, почему нет электричества? Американцы говорили, что электричество будет, электричества нет. Виновны американцы". И везде – "виновны американцы", "виновны американцы".

Сергей Данилочкин: То есть, власти как бы говорят?

Валентинас Мите: Это не совсем правильно сказать, что власти, потому что иракской власти нет. Есть американцы. Они видны везде, они ездят на танках, они везде, есть, кого винить. Вообще, в арабском мире есть эти настроения против американцев, а здесь они видят американцев каждый день на улицах, если кто хочет воевать с американцами - есть все возможности. Это не Саудовская Аравия, где американцы сидят на базах.

Сергей Данилочкин: А вот эти самые бойцы сопротивления, или, как их можно еще называть, которые постоянно устраивают стычки с американцами и устраивают всякие вооруженные провокации, как вы считаете, они действуют по партизанскому варианту, то есть, человек живет где-то, потом из подполья достает пулемет, стреляет и вновь его прячет, или это действительно более-менее организованные отряды, которые где-то скрываются?

Валентинас Мите: Может быть, отряды, но я думаю все-таки, что пока это сопротивление - это индивидуальные акты, но они могут перерасти в серьезное сопротивление, потому что, например, гражданский администратор Ирака распустил иракскую армию, распустил службы безопасности, это значит, что люди остались без работы. Они специалисты, они воины, они разведчики, они знают, как взрывать, они знают, как убивать, и они могут создать неприятности. Бремер, в конце концов, объявил, что будет создана иракская армия. Если американцы сумеют быстро создать иракскую армию и употребить этих людей, потому что не все в иракской армии были убийцами и палачами - проблем будет гораздо меньше. Но если этого не сделают, проблем будет больше, потому что у людей нет ни работы, ни денег.

Сергей Данилочкин: Как вы перемещались по городу? Был ли у вас какой то провожатый, какая-то охрана, или вы просто ходили как обычный человек?

Валентинас Мите: У меня был автомобиль, у меня был водитель который в то же самое время был и переводчиком... Когда ты находишься в Ираке, я был в Боснии раньше, ты ничего не чувствуешь, ты работаешь, ты не можешь думать каждую минуту: "Не дай Бог, теперь я вот получу пулю в лоб". Ты работаешь. Усталость приходит потом.

Андрей Шароградский: И еще об одной теме, связанной с Ираком. Министр информации в бывшем иракском правительстве Мохаммед Саид аль-Сааф по прозвищу "Комический Али" отпущен американцами на свободу и теперь с удовольствием дает интервью. Был ли он только комической фигурой, и не стал ли символом режима Саддама Хусейна? Правильно ли сделали американские власти в Ираке, отпустив его? Об этом с американским экспертом беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:

Ян Рунов: На вопросы отвечает директор исследований по национальной безопасности в Нью-Йоркском Совете Международных Отношений Ларри Корб.

Мистер Корб, несогласные с тем, что бывшего министра информации Ирака отпустили на все четыре стороны, спрашивают, отпустили бы американцы Геббельса - министра пропаганды и информации в правительстве Гитлера? Как, по-вашему, правомерно ли такое сравнение?

Ларри Корб: Нет. Разница слишком велика. Геббельс входил в число самых доверенных людей Гитлера, он участвовал в принятии важнейших решений. Геббельс зловещая фигура. Мохаммед Саид аль Сааф фигура комическая, карикатурная. Он, как мы полагаем, никак не влиял на решения Саддама Хусейна. Более того, этот министр информации стал комической фигурой именно потому, что в большинстве случаев ничего не знал.

Ян Рунов: Но пока он, кажется, единственный из членов бывшего иракского руководства, кто прощён?

Ларри Корб: Если этот человек на самом деле не входил в так называемый "внутренний круг" Саддама Хусейна, он не представляет ни интереса, ни опасности. Видимо, он действительно не знает, где его бывший босс. Мы с самого начала не придавали ему большого значения, поэтому он и не был включен в так называемую "колоду 55 разыскиваемых членов иракского руководства". Он и сейчас продолжает веселить публику, заявив в интервью, что "информация была правильной, а вот интерпретация ее - неправильной". И всё-таки я не совсем согласен, что Сааф - фигура только комическая. Хотя он и не был доверенным лицом Саддама Хусейна и не входил в число основных игроков режима, он не должен зарабатывать на тех ужасах, которые творил Саддам Хусейн. Я имею в виду то, что его вроде бы приглашают работать в одну из арабских новостных телекомпаний, что ему могут предложить написать книгу о себе и так далее. Это было бы несправедливо по отношению к жертвам режима. Позволить такое было бы неразумно.

XS
SM
MD
LG