Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Семен Мирский, Ян Рунов и научный сотрудник отдела Востока государственного "Эрмитажа" Наталья Козлова.
Андрей Шарый: Во французском городе Лион завершена двухдневная конференция по историко-культурным ценностям, разграбленным в Ираке. Конференция организована Интерполом с привлечением специалистов-музейщиков из разных стран.
Семен Мирский: Более представительный форум трудно себе представить. В течение двух дней в Лионе встречались представители 181 государства-члена Интерпол, объединения полицейских планеты, а также высшие чиновники ЮНЕСКО, то есть Организации Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры, и руководители международного Совета музеев. Совещание проходило при закрытых дверях, и в прессу просочились только те сообщения, в обнародовании которых были заинтересованы организаторы этого форума. В числе сообщений фигурирует, в частности, выступление генерального прокурора Соединенных Штатов Америки Джона Эшкфорда, сделавшего следующее заявление.
Джон Эшкрофт: Вне зависимости от того, насколько умелы эти преступники, как хитроумно они пытаются избежать ответственности, сотрудники правоохранительных органов Соединенных Штатов и коллеги по Интерполу не успокоятся до той поры, пока украденные произведения искусств не вернутся ан свои законные места в музеи и библиотеки Ирака. Разграбление богатств Ирака – это нарушение закона, это вызов достоинству граждан стран, это покушения на ценности цивилизации, это покушение на наши общие ценности.
Семен Мирский: Что же касается конкретных решений, принятых на совещании в Лионе, то на первом месте стоит создание компьютерной базы данных, которая позволит простым нажатием кнопки компьютера, включенного в Интернет, увидеть фотографию и получить подробное описание предмета, место которого не в магазине антиквариата, а в одном из залов музея Багдада или Басры. Но, как говорят специалисты, на практике се обстоит несколько сложнее, чем в теории. Вот один конкретный пример: среди предметов, похищенных, скорее всего, 11-го апреля из Багдадского археологического музея, фигурирует знаменитейшая скульптура – это выполненная в бронзе голова властителя библейского королевства Ниневии Нарама Сина, датируемая 2250 годом до рождества Христова. Эта статуэтка с очень характерными чертами лица, с ассирийской бородой и с косой, уложенной на голове в форме диадемы, известна сотням тысяч людей в мире. В последний раз ее привозили во Францию в 81-м году на выставку, называвшуюся "Сокровища Шумера, Ассирии и Вавилона". Так вот, статуэтку с головой короля Ниневии никто не может купить или продать, не рискуя тут же угодить за решетку, но ведь среди похищенных предметов фигурируют тысячи других, не столько знаменитых, и предотвратить их выход на рынок будет гораздо труднее.
Джон Эшкрофт: Интерпол намеревается создать специальную базу данных со сведениями о разграбленных в Ираке культурных ценностях. Наше центральное бюро планирования, а также национальное отделение Интерпола назначат специальных сотрудников, которые бы занимались приемом, обменом и обработкой информации о разграбленных ценностях.
Семен Мирский: Совещание в Лионе последствий коллективных преступлений, в которых повинен не какой-то один багдадский вор, а целые воровские, к тому же хорошо организованные банды.
Андрей Шарый: Какова ценность не финансовая, а историко-культурная того, что похищено из музеев Ирака? С чем в европейской культуре можно сопоставить сокровища багдадской коллекции? На этот вопрос отвечает научный сотрудник отдела Востока государственного "Эрмитажа" Наталья Козлова.
Наталья Козлова: Из Месопотамии дошло действительно много документов, а памятников изобразительного искусства из Месопотамии известно очень мало в сравнении с древнеегипетскими памятниками или памятниками Древней Греции и Рима. И, скажем, бывает так, что некоторые периоды истории Месопотамии представлены вообще несколькими вещами, так что утрата нескольких десятков предметов тоже была бы трагедий, но, боюсь, что их утрачено больше. Памятники, раскапывавшиеся в 13-м веке в Ираке, вывозились, многие в музеи Европы и Америки, но далеко не все. Это было связано и в 19-м веке с большими сложностями, а, начиная с конца 20-х годов 20-го века действовал закон о древностях очень суровых. Собственно, большая часть памятников, практически все, что раскапывалось, начиная с этого момента на территории Ирака, оставалось в иракском музее. Большая часть вещей очень плохо задокументирована. Есть вещи, которые там лежали много лет, но про них практически никто не знает, и это для науки невосполнимая утрата, как их теперь будут искать – я не знаю, я боюсь, что это очень сложно. Приведу несколько примеров известных вещей, скажем, знаменитая мраморная голова богини начала конца 4 тысячелетия до новой эры или начала 3-го. Совершенно потрясающей выразительности вещь, с огромными пустыми глазницами, в которые в древности вставлялись глаза из других материалов. Если сравнить с какими-нибудь другими произведениями искусства известными, то все знают Джоконду Леонардо да Винчи, и может быть, не все, не специалисты знают эту голову, но, с моей точки зрения, ее не только можно сравнить с Джокондой, но она гораздо выразительнее и живее Джоконды. Ее утрата сравнима с тем, как если бы пропала Джоконда.
Андрей Шарый: В американской печати в последние дни появились материалы, показывающие несправедливость косвенных, а иногда и прямых обвинений американцев, которые не предусмотрели возможность ограблений иракских музеев. Одновременно говорится о том, что масштабы недавних краж иракских предметов античной истории и искусства были преувеличены. Подробнее на эту тему – наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов.
Ян Рунов: По мнению министра юстиции США Джона Ашкрофта, значительную роль в ограблении Иракского национального музея в Багдаде сыграла организованная преступность. «Криминальные группы точно знали, что искали», сказал Ашкрофт, выступая на конференции Интерпола в Лионе. Однако генерал Томми Франкс считает, что в Багдаде имело место скорее стихийное воровство, чем заранее спланированная криминальной группой операция. Активно взяться за поиск пропавшего мешает то, что во многих иракских музеях, за исключением, пожалуй, Багдадского, каталогов либо вообще не было, либо они страдали множеством неточностей, либо вообще пропали. Без них трудно определить, что было украдено и когда. Как пишет Алан Райдинг в газете "Нью-Йорк Таймс", предметы месопотамской, шумерской и вавилонской старины исчезали из музеев и с мест раскопок в течение многих лет, особенно после Первой войны в Персидском Заливе 1991 года. Полковник Мэтью Богданос, ответственный за расследование краж, жалуется, что трудно искать украденные предметы без их фотографий и без подробных описаний. Полковник получил список только из 25 пропавших предметов, хотя можно предположить, что пропало гораздо больше. Впрочем, официальный представитель Британского музея, вернувшийся из Багдада, заявил, что пропавших из Багдадского музея предметов старины гораздо меньше, чем предполагалось.
Высказать своё мнение на эту тему мы попросили американского эксперта по проблемам Ближнего Востока Дэниела Пайпса.
Дэниел Пайпс: Совершенно ясно, что картина весьма туманна. Сейчас проводится переоценка масштабов нанесённого музеям ущерба. В первые дни казалось, что музеи чуть ли не полностью разграблены. Это, к счастью, не так. Но ситуация в Багдадском национальном музее и в музеях других городов Ирака различна. Например, библиотека манускриптов и исторических хроник сгорела почти полностью. Я полагаю, что в ограблении музеев участвовали и обычные воры, так как добыча оказалась лёгкой, и организованная преступность. Плюс, случаи вандализма. Всё это, безусловно, очень печально. Частично это могло быть предотвращено, если бы спасение музеев было внесено в план коалиционных сил. Но моральная ответственность лежит не на штабных генералах коалиции, и не на американских солдатах, а на иракских грабителях.
Ян Рунов: В том, что были разграблены иракские музеи, средства массовой информации и даже члены правительств ряда стран поспешили обвинить американцев. Справедливы ли подобные обвинения? Нет ли в этом попросту ещё одного проявления антиамериканизма, столь распространённого сейчас в некоторых странах? На эти вопросы отвечает американский социолог, профессор университета штата Мичиган Владимир Шляпентох.
Владимир Шляпентох: Антиамериканизм является сейчас самым мощным идеологическим течением в мире. По своему значению и по своему накалу антиамериканизм затмил все старые идеологические формы. В ряде стран мира аниамериканизм просто заменил социалистическую идеологию, коммунистическую, националистическую, всяческую другую, поэтому трудно переоценить антиамериканизм. Корни антиамериканизма очень разные в различных странах, они глубокие, поверхностные, какие угодно. Антиамериканизм, конечно, во всех странах мира с радостью пользовался тем, что произошло в Багдаде и с багдадским музеем. Было бы трудно предположить, чтобы хороший антиамериканист этого бы не сделал, и уж, конечно, это сделали в России, в этом нет никакого сомнения. А что произошло на самом деле, и кто в этом виновен – это уже вопрос другой. Необходимо сепарировать эмпирический анализ этого весьма грустного события, в этом сомнений нет, и тем, как это событие было использовано, как его эксплуатировали, каким образом послужило еще дополнительным топливом для антиамериканизма в различных странах мира. У антиамериканизма много поводов. И сейчас проблемы восстановления порядка в Ираке будет непрерывно подпитывать антиамериканизм. Видите ли, есть две концепции антиамериканизма, если говорить упрощенно. Одна концепция внутренняя, другая внешняя. Внутренняя говорит о том, что антиамериканзим порожден внутренними причинами в каждой стране в отдельности. Понятно, что антиамериканизм в России, в частности, взрыв ненависти в Америке во время иракской войны никакого отношения к национальным интересам России не имеет или, более того, как немало авторов в российской прессе заметили, политика Кремля в этот период скорее была против национальных интересов в стране. Но антиамериканизм решал другие задачи внутри страны – это отражение глубокой ностальгии по имперскому прошлому, это великая зависть российской элиты в отношении Америки, это стремление использовать ксенофобию для избирательных целей. Поэтому это внутренние. А внешние причины, действительно, связаны с актами внешней политики Америки. Поэтому вопрос состоит в том, какие причины более глубокие, более важные для разжигания антиамериканизма . Как показывают наши исследования, главным образом это результат внутренних процессов в каждой отдельной стране.
Андрей Шарый: Во французском городе Лион завершена двухдневная конференция по историко-культурным ценностям, разграбленным в Ираке. Конференция организована Интерполом с привлечением специалистов-музейщиков из разных стран.
Семен Мирский: Более представительный форум трудно себе представить. В течение двух дней в Лионе встречались представители 181 государства-члена Интерпол, объединения полицейских планеты, а также высшие чиновники ЮНЕСКО, то есть Организации Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры, и руководители международного Совета музеев. Совещание проходило при закрытых дверях, и в прессу просочились только те сообщения, в обнародовании которых были заинтересованы организаторы этого форума. В числе сообщений фигурирует, в частности, выступление генерального прокурора Соединенных Штатов Америки Джона Эшкфорда, сделавшего следующее заявление.
Джон Эшкрофт: Вне зависимости от того, насколько умелы эти преступники, как хитроумно они пытаются избежать ответственности, сотрудники правоохранительных органов Соединенных Штатов и коллеги по Интерполу не успокоятся до той поры, пока украденные произведения искусств не вернутся ан свои законные места в музеи и библиотеки Ирака. Разграбление богатств Ирака – это нарушение закона, это вызов достоинству граждан стран, это покушения на ценности цивилизации, это покушение на наши общие ценности.
Семен Мирский: Что же касается конкретных решений, принятых на совещании в Лионе, то на первом месте стоит создание компьютерной базы данных, которая позволит простым нажатием кнопки компьютера, включенного в Интернет, увидеть фотографию и получить подробное описание предмета, место которого не в магазине антиквариата, а в одном из залов музея Багдада или Басры. Но, как говорят специалисты, на практике се обстоит несколько сложнее, чем в теории. Вот один конкретный пример: среди предметов, похищенных, скорее всего, 11-го апреля из Багдадского археологического музея, фигурирует знаменитейшая скульптура – это выполненная в бронзе голова властителя библейского королевства Ниневии Нарама Сина, датируемая 2250 годом до рождества Христова. Эта статуэтка с очень характерными чертами лица, с ассирийской бородой и с косой, уложенной на голове в форме диадемы, известна сотням тысяч людей в мире. В последний раз ее привозили во Францию в 81-м году на выставку, называвшуюся "Сокровища Шумера, Ассирии и Вавилона". Так вот, статуэтку с головой короля Ниневии никто не может купить или продать, не рискуя тут же угодить за решетку, но ведь среди похищенных предметов фигурируют тысячи других, не столько знаменитых, и предотвратить их выход на рынок будет гораздо труднее.
Джон Эшкрофт: Интерпол намеревается создать специальную базу данных со сведениями о разграбленных в Ираке культурных ценностях. Наше центральное бюро планирования, а также национальное отделение Интерпола назначат специальных сотрудников, которые бы занимались приемом, обменом и обработкой информации о разграбленных ценностях.
Семен Мирский: Совещание в Лионе последствий коллективных преступлений, в которых повинен не какой-то один багдадский вор, а целые воровские, к тому же хорошо организованные банды.
Андрей Шарый: Какова ценность не финансовая, а историко-культурная того, что похищено из музеев Ирака? С чем в европейской культуре можно сопоставить сокровища багдадской коллекции? На этот вопрос отвечает научный сотрудник отдела Востока государственного "Эрмитажа" Наталья Козлова.
Наталья Козлова: Из Месопотамии дошло действительно много документов, а памятников изобразительного искусства из Месопотамии известно очень мало в сравнении с древнеегипетскими памятниками или памятниками Древней Греции и Рима. И, скажем, бывает так, что некоторые периоды истории Месопотамии представлены вообще несколькими вещами, так что утрата нескольких десятков предметов тоже была бы трагедий, но, боюсь, что их утрачено больше. Памятники, раскапывавшиеся в 13-м веке в Ираке, вывозились, многие в музеи Европы и Америки, но далеко не все. Это было связано и в 19-м веке с большими сложностями, а, начиная с конца 20-х годов 20-го века действовал закон о древностях очень суровых. Собственно, большая часть памятников, практически все, что раскапывалось, начиная с этого момента на территории Ирака, оставалось в иракском музее. Большая часть вещей очень плохо задокументирована. Есть вещи, которые там лежали много лет, но про них практически никто не знает, и это для науки невосполнимая утрата, как их теперь будут искать – я не знаю, я боюсь, что это очень сложно. Приведу несколько примеров известных вещей, скажем, знаменитая мраморная голова богини начала конца 4 тысячелетия до новой эры или начала 3-го. Совершенно потрясающей выразительности вещь, с огромными пустыми глазницами, в которые в древности вставлялись глаза из других материалов. Если сравнить с какими-нибудь другими произведениями искусства известными, то все знают Джоконду Леонардо да Винчи, и может быть, не все, не специалисты знают эту голову, но, с моей точки зрения, ее не только можно сравнить с Джокондой, но она гораздо выразительнее и живее Джоконды. Ее утрата сравнима с тем, как если бы пропала Джоконда.
Андрей Шарый: В американской печати в последние дни появились материалы, показывающие несправедливость косвенных, а иногда и прямых обвинений американцев, которые не предусмотрели возможность ограблений иракских музеев. Одновременно говорится о том, что масштабы недавних краж иракских предметов античной истории и искусства были преувеличены. Подробнее на эту тему – наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов.
Ян Рунов: По мнению министра юстиции США Джона Ашкрофта, значительную роль в ограблении Иракского национального музея в Багдаде сыграла организованная преступность. «Криминальные группы точно знали, что искали», сказал Ашкрофт, выступая на конференции Интерпола в Лионе. Однако генерал Томми Франкс считает, что в Багдаде имело место скорее стихийное воровство, чем заранее спланированная криминальной группой операция. Активно взяться за поиск пропавшего мешает то, что во многих иракских музеях, за исключением, пожалуй, Багдадского, каталогов либо вообще не было, либо они страдали множеством неточностей, либо вообще пропали. Без них трудно определить, что было украдено и когда. Как пишет Алан Райдинг в газете "Нью-Йорк Таймс", предметы месопотамской, шумерской и вавилонской старины исчезали из музеев и с мест раскопок в течение многих лет, особенно после Первой войны в Персидском Заливе 1991 года. Полковник Мэтью Богданос, ответственный за расследование краж, жалуется, что трудно искать украденные предметы без их фотографий и без подробных описаний. Полковник получил список только из 25 пропавших предметов, хотя можно предположить, что пропало гораздо больше. Впрочем, официальный представитель Британского музея, вернувшийся из Багдада, заявил, что пропавших из Багдадского музея предметов старины гораздо меньше, чем предполагалось.
Высказать своё мнение на эту тему мы попросили американского эксперта по проблемам Ближнего Востока Дэниела Пайпса.
Дэниел Пайпс: Совершенно ясно, что картина весьма туманна. Сейчас проводится переоценка масштабов нанесённого музеям ущерба. В первые дни казалось, что музеи чуть ли не полностью разграблены. Это, к счастью, не так. Но ситуация в Багдадском национальном музее и в музеях других городов Ирака различна. Например, библиотека манускриптов и исторических хроник сгорела почти полностью. Я полагаю, что в ограблении музеев участвовали и обычные воры, так как добыча оказалась лёгкой, и организованная преступность. Плюс, случаи вандализма. Всё это, безусловно, очень печально. Частично это могло быть предотвращено, если бы спасение музеев было внесено в план коалиционных сил. Но моральная ответственность лежит не на штабных генералах коалиции, и не на американских солдатах, а на иракских грабителях.
Ян Рунов: В том, что были разграблены иракские музеи, средства массовой информации и даже члены правительств ряда стран поспешили обвинить американцев. Справедливы ли подобные обвинения? Нет ли в этом попросту ещё одного проявления антиамериканизма, столь распространённого сейчас в некоторых странах? На эти вопросы отвечает американский социолог, профессор университета штата Мичиган Владимир Шляпентох.
Владимир Шляпентох: Антиамериканизм является сейчас самым мощным идеологическим течением в мире. По своему значению и по своему накалу антиамериканизм затмил все старые идеологические формы. В ряде стран мира аниамериканизм просто заменил социалистическую идеологию, коммунистическую, националистическую, всяческую другую, поэтому трудно переоценить антиамериканизм. Корни антиамериканизма очень разные в различных странах, они глубокие, поверхностные, какие угодно. Антиамериканизм, конечно, во всех странах мира с радостью пользовался тем, что произошло в Багдаде и с багдадским музеем. Было бы трудно предположить, чтобы хороший антиамериканист этого бы не сделал, и уж, конечно, это сделали в России, в этом нет никакого сомнения. А что произошло на самом деле, и кто в этом виновен – это уже вопрос другой. Необходимо сепарировать эмпирический анализ этого весьма грустного события, в этом сомнений нет, и тем, как это событие было использовано, как его эксплуатировали, каким образом послужило еще дополнительным топливом для антиамериканизма в различных странах мира. У антиамериканизма много поводов. И сейчас проблемы восстановления порядка в Ираке будет непрерывно подпитывать антиамериканизм. Видите ли, есть две концепции антиамериканизма, если говорить упрощенно. Одна концепция внутренняя, другая внешняя. Внутренняя говорит о том, что антиамериканзим порожден внутренними причинами в каждой стране в отдельности. Понятно, что антиамериканизм в России, в частности, взрыв ненависти в Америке во время иракской войны никакого отношения к национальным интересам России не имеет или, более того, как немало авторов в российской прессе заметили, политика Кремля в этот период скорее была против национальных интересов в стране. Но антиамериканизм решал другие задачи внутри страны – это отражение глубокой ностальгии по имперскому прошлому, это великая зависть российской элиты в отношении Америки, это стремление использовать ксенофобию для избирательных целей. Поэтому это внутренние. А внешние причины, действительно, связаны с актами внешней политики Америки. Поэтому вопрос состоит в том, какие причины более глубокие, более важные для разжигания антиамериканизма . Как показывают наши исследования, главным образом это результат внутренних процессов в каждой отдельной стране.
