Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Виталий Портников, Ян Рунов, Мелани Бачина беседует с профессором, доктором исторических наук, главным научным сотрудником Института США и Канады Юрием Давыдовым и заместителем председателя научного совета московского Центра Карнеги Николаем Петровым.
Андрей Шарый: Государственный секретарь Колин Пауэлл завершил визит в Москву, который многие наблюдатели считают важным начальным этапом стабилизации российско-американского диалога после разногласий по иракскому вопросу. Главный итог переговоров – готовность к сотрудничеству в решении многих существующих проблем. Накануне отъезда Колин Пауэлл выступил в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Виталий Портников: "Сейчас, в конце моей активной карьеры, я с большой радостью вижу, что Россия и США - опять друзья, опять партнеры, как после окончания Второй мировой войны, и они работают вместе. Мы действительно являемся партнерами, мы привержены демократии, у нас бывают иногда различия во взглядах, но мы будем обсуждать эти разногласия", - отметил госсекретарь США Колин Пауэлл в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Свои переговоры с президентом Владимиром Путиным и другими российскими руководителями Колин Пауэлл называет успешными, несмотря на то, что по вопросу принятия новой резолюции по Ираку все же имелись расхождения во взглядах:
Колин Пауэлл: Хотя между нами были разногласия по вопросу войны в Ираке, мы работаем над тем, чтобы договориться о новой резолюции Совета Безопасности ООН. Это нас объединяет. Мы пытаемся провести новую резолюцию, чтобы помочь иракскому народу строить новую жизнь.
Виталий Портников: При этом в ходе переговоров с Владимиром Путиным не шла речь о вето, которое Россия могла бы наложить на новую резолюцию по Ираку. "Нам не нужно было об этом говорить, мы работаем с российской стороной, чтобы удовлетворить те соображения, которые у нее имеются", - подчеркнул госсекретарь США, хотя он продолжает настаивать на необходимости принятия новой резолюции Совета Безопасности:
Колин Пауэлл: Возможно, есть и другие варианты снятия санкций с Ирака, но, наверное, самым удобным способом было бы сделать так, чтобы санкции были сняты международным сообществом с помощью новой резолюции ООН.
Виталий Портников: Колин Пауэлл также подчеркнул, что новое правительство Ирака, по его мнению, будет учитывать факт задолженности Ирака перед Россией. "Я не сомневаюсь, что новое иракское правительство полностью примет к сведению свои обязательства по отношению к Российской Федерации. По мере того, как мы будем решать этот вопрос, мы попытаемся найти способы наилучшего решения проблемы. Возможно, надо будет увеличить срок погашения долга, возможно - перефинансировать его, или что-то еще.
Еще одна страна, о которой говорили на встрече Колина Пауэлла с журналистами в эфире радиостанции "Эхо Москвы" – это Иран. Однако, по словам государственного секретаря США, его страна не собирается вторгаться в Иран: "В данный момент этот вопрос не стоит в повестке вооруженных сил США. Ни США, ни Россия не хотели бы видеть такой программы в Иране, которая привела бы к разработке ядерного оружия, и США будут работать с международным сообществом, чтобы убедить Иран в том, что ему не нужно больше идти по этому пути. Нам в этой части мира не нужно оружия массового уничтожения, особенно - ядерного", - подчеркнул руководитель американского внешнеполитического ведомства в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Госсекретарь США завершил свой визит в российскую столицу и отбыл в Софию.
Андрей Шарый: Целью визита госсекретаря Пауэлла в Москву, как это видится в Америке, было - заручиться поддержкой России в вопросе о снятии санкций ООН с Ирака и наладить с российским руководством отношения, в которых наступило охлаждение во время дебатов в Совете Безопасности по поводу применения военной силы в Ираке. Улучшение отношений зависит от того, как будут решены вопросы об иракской нефти, о роли ООН в Ираке, и о российско-иранском ядерном сотрудничестве, которое очень беспокоит Вашингтон.
Ян Рунов: Вот как оценивает американо-российские отношения президент Совета по иностранным делам в Балтиморе, штат Мэриленд, Фрэнк Берд:
Фрэнк Берд: В дальней перспективе фундаментальные интересы США и России во многом совпадают. Оба государства глубоко заинтересованы в стабильности на нашей планете, в балансе сил между ними, ни одна из сторон не хочет возвращения к конфронтации времен Холодной войны. И Америка, и Россия равно заинтересованы в уничтожении терроризма (вспомните о почти одновременных терактах в Эр-Рияде и в Чечне) и в обуздании экстремизма, который угрожает любому цивилизованному обществу. Отсюда проистекают и общие интересы в том, что касается нераспространения ядерного оружия, решения северокорейского кризиса и ближневосточной проблемы. Свидетельством понимания общих интересов явилась ратификация Думой Договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов. Так что есть немало причин, по которым США и России следует держаться вместе. Но если говорить о недавнем прошлом и о ближайшем будущем, то у наших стран есть и серьезные разногласия. Мы по-разному оценивали ситуацию в Югославии и по-разному относились к опасности, исходившей от Ирака. С нашей точки зрения Саддам Хусейн представлял серьезную угрозу для всего Ближнего Востока, и для ликвидации угрозы требовались самые радикальные меры. Россия, исходя из собственных, не столько политических, сколько экономических интересов, оказалась в числе наших оппонентов. Для нас не было сюрпризом, что в Москве думают иначе, чем в Вашингтоне. Мы с пониманием и уважением отнеслись к позиции России. Именно поэтому Колин Пауэлл приехал в Москву. И именно поэтому президент Буш приедет в Санкт-Петербург. Почва для встречи Буша и Путина подготовлена во время визита Госсекретаря США. Это - один из итогов пребывания Колина Пауэлла в Москве.
В то же время, несмотря на дипломатические улыбки и рукопожатия, госсекретарю, видимо, не удалось добиться от российского руководства безоговорочной поддержки проекта резолюции об отмене санкций ООН против Ирака, остались нерешенными вопросы о роли ООН в Ираке и об иракской нефти. Но климат для продолжения переговоров стал явно теплее. Если положить на одну чашу весов общность интересов, а на другую их противоположность, то первая, безусловно, перевесит. Я с оптимизмом смотрю на перспективу наших двусторонних отношений, потому что верю: фундаментальная общность интересов будет доминировать.
Андрей Шарый: Итоги визита в Россию главы американского внешнеполитического ведомства Мелани Бачина попросила подвести двух российских внешнеполитических экспертов, один из них – это профессор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института США и Канады Юрий Давыдов, второй – заместитель председателя научного совета московского Центра Карнеги Николай Петров.
Мелани Бачина: О визите Пауэлла говорили, что он приехал с явно примирительным портфелем. Считаете ли вы, что в ходе этого визита удалось загладить разногласия, возникшие между Россией и США во время иракской войны?
Юрий Давыдов: Я думаю, что не все разногласия были решены в ходе диалога между Пауэллом и Путиным, но самое главное, что здесь определенные подвижки есть, и они были сделаны с обеих сторон. Очень важно, что обе стороны, видимо, понимают, что то что их объединяет, гораздо важнее чем то, что их разъединяет. И для позиции России очень важно то, что она проявляет на данном этапе очень конструктивный подход. Ведь прежде российская позиция по международным вопросам и в диалоге с ее оппонентами всегда исходила из того, что наш оппонент не прав, а мы правы, и задача диалога - изменить мнение своего оппонента. Сейчас Россию очень далеко отходит от этой практики, которая не сулит каких-то результатов. Мы не стремимся переубедить нашего партнера, а мы стремимся найти какие-то точки схождения, мы стремимся найти какой-то компромисс. Мне кажется, во время этой встречи это было главным. Конечно, нельзя после какого-то долгого периода разногласий ожидать, что они будут разрешены в один момент, но то, что наметилось в Совете Безопасности и по обустройству Ирака и по Ирану. Здесь какие-то подвижки есть, во всяком случае, диалог начат, и он будет конструктивно продолжен.
Николай Петров: Я во многом хотел бы согласиться с Юрием Павловичем, хотел бы только подчеркнуть, что мы ведь с Соединенными Штатами находимся в очень неравном положении и отсюда трудно было бы ожидать, что компромисс, который в целом выгоден обеим сторонам, это некое среднеарифметическое между нашими позициями. То, что мы видели сейчас и то, что, очевидно, мы увидим чуть позже во время саммита наших президентов, – это в значительной степени компромисс, достигаемый на основе американской позиции с какими-то небольшими ее поправками. И, конечно, можно приветствовать то, что на смену достаточно жесткой конфронтации приходит демонстрация согласия по каким-то базовым вопросам. Но надо отдавать себе отчет в том, что ресурсы, сила позиции нашей страны они несоизмеримо меньше, чем сила позиции соединенных Штатов.
Мелани Бачина: Николай Владимирович, в общей сложности разным странам Ирак должен, по оценкам США, от ста до 120 миллиардов долларов и из них восемь миллиардов России. Как вы оцениваете заявление Госсекретаря Пауэлла о том, что иракское правительство рассчитается с Россией по долгам?
Николай Петров: Я бы не сказал, что это было бы каким-то жестким и конкретным обещанием. Много раз Соединенные Штаты подчеркивали, что они не вправе давать какие-то гарантии по позиции иракского правительства. Хотя понятно, что новое иракское правительство в очень серьезной степени зависит от позиции Соединенных Штатов. Мне кажется, что финансовые, экономические возможности связаны в очень далекой перспективе выплаты этого реструктурированного долга, они совсем не столь значимы, сколь политические факторы, которые сейчас принимаются во внимание. Иными словами, мне кажется, что в лучшем случае может идти речь о том, что будет достигнута договоренность о частичном списании, частичной реструктуризации этого долга, а реально получит эти деньги, если и можно будет, то в очень нескорой перспективе.
Мелани Бачина: Юрий Павлович, скажите, довольно щекотливой темой в ходе переговоров госсекретаря Пауэлла с Путиным и Ивановым многие российские эксперты называли снятие санкций с Ирака. На ваш взгляд, удастся все-таки выйти на взаимоприемлемые договоренности, ведь у России есть конкретные возражения по этому поводу.
Юрий Давыдов: Я думаю, конечно, удастся решить в конечном счете и эту проблему. Мне кажется, она в настоящий момент не является наиболее важной или самой главной, это одна из рабочих проблем, которые существуют в том числе и в отношениях двух стран. Действительно, наша позиция, во всяком случае на данном этапе, она отличается от американской, она где-то исходит из того, что было сделано и о чем говорилось задолго до войны. Сейчас война закончена, сейчас нужно говорить о том, что делать в Ираке после того, как свергнут Саддам Хусейн. И в этом плане возвращаться к каким-то старым решениям, мне кажется, это было бы не очень правильным. Не очень конструктивным. Надо дать возможность и время поработать для того, чтобы эти все разногласия разрешить. Но самое главное, что эти разногласия не отравляют наши отношения, в том числе и по этому вопросу. Самое главное, что мы начинает понимать, что оппозиционное мнение, другое мнение является нормальным диалогом между двумя странами.
Мелани Бачина: И все-таки вопросы о роли ООН в Ираке, вопросы, касающиеся снятия санкций с Ирака до сих пор не решены, идет обсуждение. Николай Владимирович, вы как считаете, удастся придти к какой-то договоренности России и США в этом вопросе?
Николай Петров: Считаю, что безусловно удастся. Хотя, хотел бы подчеркнуть, что та договоренность, к которой стороны придут в результате, это будет в лучшем случае несколько модифицированная позиция американской стороны, то есть слегка отредактированная по сравнению с тем проектом резолюции, который сейчас рассматривается советом Безопасности ООН.
Андрей Шарый: Государственный секретарь Колин Пауэлл завершил визит в Москву, который многие наблюдатели считают важным начальным этапом стабилизации российско-американского диалога после разногласий по иракскому вопросу. Главный итог переговоров – готовность к сотрудничеству в решении многих существующих проблем. Накануне отъезда Колин Пауэлл выступил в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Виталий Портников: "Сейчас, в конце моей активной карьеры, я с большой радостью вижу, что Россия и США - опять друзья, опять партнеры, как после окончания Второй мировой войны, и они работают вместе. Мы действительно являемся партнерами, мы привержены демократии, у нас бывают иногда различия во взглядах, но мы будем обсуждать эти разногласия", - отметил госсекретарь США Колин Пауэлл в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Свои переговоры с президентом Владимиром Путиным и другими российскими руководителями Колин Пауэлл называет успешными, несмотря на то, что по вопросу принятия новой резолюции по Ираку все же имелись расхождения во взглядах:
Колин Пауэлл: Хотя между нами были разногласия по вопросу войны в Ираке, мы работаем над тем, чтобы договориться о новой резолюции Совета Безопасности ООН. Это нас объединяет. Мы пытаемся провести новую резолюцию, чтобы помочь иракскому народу строить новую жизнь.
Виталий Портников: При этом в ходе переговоров с Владимиром Путиным не шла речь о вето, которое Россия могла бы наложить на новую резолюцию по Ираку. "Нам не нужно было об этом говорить, мы работаем с российской стороной, чтобы удовлетворить те соображения, которые у нее имеются", - подчеркнул госсекретарь США, хотя он продолжает настаивать на необходимости принятия новой резолюции Совета Безопасности:
Колин Пауэлл: Возможно, есть и другие варианты снятия санкций с Ирака, но, наверное, самым удобным способом было бы сделать так, чтобы санкции были сняты международным сообществом с помощью новой резолюции ООН.
Виталий Портников: Колин Пауэлл также подчеркнул, что новое правительство Ирака, по его мнению, будет учитывать факт задолженности Ирака перед Россией. "Я не сомневаюсь, что новое иракское правительство полностью примет к сведению свои обязательства по отношению к Российской Федерации. По мере того, как мы будем решать этот вопрос, мы попытаемся найти способы наилучшего решения проблемы. Возможно, надо будет увеличить срок погашения долга, возможно - перефинансировать его, или что-то еще.
Еще одна страна, о которой говорили на встрече Колина Пауэлла с журналистами в эфире радиостанции "Эхо Москвы" – это Иран. Однако, по словам государственного секретаря США, его страна не собирается вторгаться в Иран: "В данный момент этот вопрос не стоит в повестке вооруженных сил США. Ни США, ни Россия не хотели бы видеть такой программы в Иране, которая привела бы к разработке ядерного оружия, и США будут работать с международным сообществом, чтобы убедить Иран в том, что ему не нужно больше идти по этому пути. Нам в этой части мира не нужно оружия массового уничтожения, особенно - ядерного", - подчеркнул руководитель американского внешнеполитического ведомства в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Госсекретарь США завершил свой визит в российскую столицу и отбыл в Софию.
Андрей Шарый: Целью визита госсекретаря Пауэлла в Москву, как это видится в Америке, было - заручиться поддержкой России в вопросе о снятии санкций ООН с Ирака и наладить с российским руководством отношения, в которых наступило охлаждение во время дебатов в Совете Безопасности по поводу применения военной силы в Ираке. Улучшение отношений зависит от того, как будут решены вопросы об иракской нефти, о роли ООН в Ираке, и о российско-иранском ядерном сотрудничестве, которое очень беспокоит Вашингтон.
Ян Рунов: Вот как оценивает американо-российские отношения президент Совета по иностранным делам в Балтиморе, штат Мэриленд, Фрэнк Берд:
Фрэнк Берд: В дальней перспективе фундаментальные интересы США и России во многом совпадают. Оба государства глубоко заинтересованы в стабильности на нашей планете, в балансе сил между ними, ни одна из сторон не хочет возвращения к конфронтации времен Холодной войны. И Америка, и Россия равно заинтересованы в уничтожении терроризма (вспомните о почти одновременных терактах в Эр-Рияде и в Чечне) и в обуздании экстремизма, который угрожает любому цивилизованному обществу. Отсюда проистекают и общие интересы в том, что касается нераспространения ядерного оружия, решения северокорейского кризиса и ближневосточной проблемы. Свидетельством понимания общих интересов явилась ратификация Думой Договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов. Так что есть немало причин, по которым США и России следует держаться вместе. Но если говорить о недавнем прошлом и о ближайшем будущем, то у наших стран есть и серьезные разногласия. Мы по-разному оценивали ситуацию в Югославии и по-разному относились к опасности, исходившей от Ирака. С нашей точки зрения Саддам Хусейн представлял серьезную угрозу для всего Ближнего Востока, и для ликвидации угрозы требовались самые радикальные меры. Россия, исходя из собственных, не столько политических, сколько экономических интересов, оказалась в числе наших оппонентов. Для нас не было сюрпризом, что в Москве думают иначе, чем в Вашингтоне. Мы с пониманием и уважением отнеслись к позиции России. Именно поэтому Колин Пауэлл приехал в Москву. И именно поэтому президент Буш приедет в Санкт-Петербург. Почва для встречи Буша и Путина подготовлена во время визита Госсекретаря США. Это - один из итогов пребывания Колина Пауэлла в Москве.
В то же время, несмотря на дипломатические улыбки и рукопожатия, госсекретарю, видимо, не удалось добиться от российского руководства безоговорочной поддержки проекта резолюции об отмене санкций ООН против Ирака, остались нерешенными вопросы о роли ООН в Ираке и об иракской нефти. Но климат для продолжения переговоров стал явно теплее. Если положить на одну чашу весов общность интересов, а на другую их противоположность, то первая, безусловно, перевесит. Я с оптимизмом смотрю на перспективу наших двусторонних отношений, потому что верю: фундаментальная общность интересов будет доминировать.
Андрей Шарый: Итоги визита в Россию главы американского внешнеполитического ведомства Мелани Бачина попросила подвести двух российских внешнеполитических экспертов, один из них – это профессор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института США и Канады Юрий Давыдов, второй – заместитель председателя научного совета московского Центра Карнеги Николай Петров.
Мелани Бачина: О визите Пауэлла говорили, что он приехал с явно примирительным портфелем. Считаете ли вы, что в ходе этого визита удалось загладить разногласия, возникшие между Россией и США во время иракской войны?
Юрий Давыдов: Я думаю, что не все разногласия были решены в ходе диалога между Пауэллом и Путиным, но самое главное, что здесь определенные подвижки есть, и они были сделаны с обеих сторон. Очень важно, что обе стороны, видимо, понимают, что то что их объединяет, гораздо важнее чем то, что их разъединяет. И для позиции России очень важно то, что она проявляет на данном этапе очень конструктивный подход. Ведь прежде российская позиция по международным вопросам и в диалоге с ее оппонентами всегда исходила из того, что наш оппонент не прав, а мы правы, и задача диалога - изменить мнение своего оппонента. Сейчас Россию очень далеко отходит от этой практики, которая не сулит каких-то результатов. Мы не стремимся переубедить нашего партнера, а мы стремимся найти какие-то точки схождения, мы стремимся найти какой-то компромисс. Мне кажется, во время этой встречи это было главным. Конечно, нельзя после какого-то долгого периода разногласий ожидать, что они будут разрешены в один момент, но то, что наметилось в Совете Безопасности и по обустройству Ирака и по Ирану. Здесь какие-то подвижки есть, во всяком случае, диалог начат, и он будет конструктивно продолжен.
Николай Петров: Я во многом хотел бы согласиться с Юрием Павловичем, хотел бы только подчеркнуть, что мы ведь с Соединенными Штатами находимся в очень неравном положении и отсюда трудно было бы ожидать, что компромисс, который в целом выгоден обеим сторонам, это некое среднеарифметическое между нашими позициями. То, что мы видели сейчас и то, что, очевидно, мы увидим чуть позже во время саммита наших президентов, – это в значительной степени компромисс, достигаемый на основе американской позиции с какими-то небольшими ее поправками. И, конечно, можно приветствовать то, что на смену достаточно жесткой конфронтации приходит демонстрация согласия по каким-то базовым вопросам. Но надо отдавать себе отчет в том, что ресурсы, сила позиции нашей страны они несоизмеримо меньше, чем сила позиции соединенных Штатов.
Мелани Бачина: Николай Владимирович, в общей сложности разным странам Ирак должен, по оценкам США, от ста до 120 миллиардов долларов и из них восемь миллиардов России. Как вы оцениваете заявление Госсекретаря Пауэлла о том, что иракское правительство рассчитается с Россией по долгам?
Николай Петров: Я бы не сказал, что это было бы каким-то жестким и конкретным обещанием. Много раз Соединенные Штаты подчеркивали, что они не вправе давать какие-то гарантии по позиции иракского правительства. Хотя понятно, что новое иракское правительство в очень серьезной степени зависит от позиции Соединенных Штатов. Мне кажется, что финансовые, экономические возможности связаны в очень далекой перспективе выплаты этого реструктурированного долга, они совсем не столь значимы, сколь политические факторы, которые сейчас принимаются во внимание. Иными словами, мне кажется, что в лучшем случае может идти речь о том, что будет достигнута договоренность о частичном списании, частичной реструктуризации этого долга, а реально получит эти деньги, если и можно будет, то в очень нескорой перспективе.
Мелани Бачина: Юрий Павлович, скажите, довольно щекотливой темой в ходе переговоров госсекретаря Пауэлла с Путиным и Ивановым многие российские эксперты называли снятие санкций с Ирака. На ваш взгляд, удастся все-таки выйти на взаимоприемлемые договоренности, ведь у России есть конкретные возражения по этому поводу.
Юрий Давыдов: Я думаю, конечно, удастся решить в конечном счете и эту проблему. Мне кажется, она в настоящий момент не является наиболее важной или самой главной, это одна из рабочих проблем, которые существуют в том числе и в отношениях двух стран. Действительно, наша позиция, во всяком случае на данном этапе, она отличается от американской, она где-то исходит из того, что было сделано и о чем говорилось задолго до войны. Сейчас война закончена, сейчас нужно говорить о том, что делать в Ираке после того, как свергнут Саддам Хусейн. И в этом плане возвращаться к каким-то старым решениям, мне кажется, это было бы не очень правильным. Не очень конструктивным. Надо дать возможность и время поработать для того, чтобы эти все разногласия разрешить. Но самое главное, что эти разногласия не отравляют наши отношения, в том числе и по этому вопросу. Самое главное, что мы начинает понимать, что оппозиционное мнение, другое мнение является нормальным диалогом между двумя странами.
Мелани Бачина: И все-таки вопросы о роли ООН в Ираке, вопросы, касающиеся снятия санкций с Ирака до сих пор не решены, идет обсуждение. Николай Владимирович, вы как считаете, удастся придти к какой-то договоренности России и США в этом вопросе?
Николай Петров: Считаю, что безусловно удастся. Хотя, хотел бы подчеркнуть, что та договоренность, к которой стороны придут в результате, это будет в лучшем случае несколько модифицированная позиция американской стороны, то есть слегка отредактированная по сравнению с тем проектом резолюции, который сейчас рассматривается советом Безопасности ООН.
