Программу ведет Андрей Шарый. С заместителем директора Института востоковедения Российской Академии Наук, доктором исторических наук, профессором Владимиром Исаевым беседовал Кирилл Кобрин.
Андрей Шарый: В Багдаде американские вертолеты обстреляли в понедельник вооруженных сторонников радикального лидера иракских шиитов Моктады ас-Садра. Вот что творилось в последние часы в Багдаде - сообщает корреспондент нашего радио Сами Алхойя из штаб-квартиры ас-Садра:
Сами Алхойя: Многие вооружены тяжелыми пулеметами и переносными ракетными установками. Люди стреляли по вертолетам. Два или три человека были убиты и несколько ранены в этих столкновениях между американцами и последователями Моктады.
Андрей Шарый: Накануне в столкновениях между войсками международной коалиции и сторонниками ас-Садра погибли более 20 иракцев и 9 солдат коалиции. Сегодня потери продолжаются. Глава американо-британской администрации Ирака Пол Бремер заявил:
Пол Бремер: Ас-Садр пытается установить собственные порядки вместо тех, которые введены законными властями и силами коалиции.
Андрей Шарый: Поводом к столкновениям, как сообщается, стал арест помощника ас-Садра Мустафы Алии Куби за подстрекательство к мятежу. Другой помощник ас-Садра, Каис Аль-Хазали заявил:
Каис Аль-Хазали: Мы выдвигаем несколько требований. Мы требуем свободы для иракского народа. Мы требуем прекратить преследования и репрессии. Оккупационные силы должны перестать навязывать свою волю иракскому народу. Мы требуем освободить всех невинных людей, в том числе и Мустафу Аль-Якуби.
Андрей Шарый: События, насколько можно их реконструировать, развивались следующим образом. На юге Ирака в городе Басра в воскресенье группа шиитов- сторонников ас-Садра заняла здание местной администрации. Об этом сообщило министерство обороны Великобритании. Около 150 человек, захвативших здание губернатора Басры, забрались на крышу и начали скандировать лозунги: "Нет Америке" и "Мы пожертвуем собой ради ас-Садра". По данным Министерства обороны Великобритании, столкновений, по крайней мере, в первые часы захвата не было, по другим сообщениям здание брали штурмом, проникшие в резиденцию губернатора люди утверждают, что это мирная сидячая акция, которая будет продолжаться до тех пор, пока шейх Якуби не будет освобожден из заключения. Ситуация, как вы видите, сложная, противоречивая, разобраться в ней непросто. Мой коллега Кирилл Кобрин попросил прокомментировать последние события в Ираке заместителя директора Института востоковедения Российской Академии Наук, доктора исторических наук профессора Владимира Исаева:
Владимир Исаев: Шииты, которые населяют район Басры, рассматривались американцами как естественные союзники. Но дело в том, что это были не стратегические союзники, а тактические, которые рассматривали помощь американцев в благоприятном плане только для свержения ненавистного им режима Саддама Хусейна. В районе Басры проживали те шииты, которые были, если хотите, обезглавлены политически, потому что режим Саддама Хусейна не терпел никаких выдающихся личностей, ну а те, кто мог бы возглавить политическое движение шиитов, находились, в основном, в Иране. Естественно, что после падения режима Саддама Хусейна граница оказалась открытой, в район Басры хлынули люди, которые были воспитаны в духе идей аятоллы Хомейни. Естественно, что их американское присутствие сначала раздражало, поскольку это им мешало построить, как это пелось в "Интернационале", их новый мир, и в результате это все стало выливаться в то, что в лидеры вышли люди, которые, я бы сказал, религиозно-экстремистски воспитаны, и они за собой повели уже местное население, значительную его часть, не хочу сказать всех, тем не менее, ситуация сложилась такая, что, с одной стороны, местные шииты, возглавляемые теми же иракскими шиитами, которые в течение последних двух десятилетий находились в Иране, стали строить свое общество и государство так, как они это видят, и в данной ситуации после того, как рухнул режим Саддама Хусейна, американское и вообще иностранное присутствие стало их просто-напросто раздражать.
Кирилл Кобрин: Протесты в Басре, пока, по крайней мере, носят мирный характер, в то же время в других шиитских городах и районах были акции протеста, которые сопровождались столкновениями. Не является ли это следствием того, что другие районы - зоны американского присутствия, или других военных контингентов, а Басра - британская зона, может, к британцам шииты относятся по-другому?
Владимир Исаев: Думаю, вы недалеки от истины. Дело в том, что все-таки британцы в течение долгого времени находились на Ближнем Востоке, в том числе и в Ираке, в районах Басры и Мосула, именно британцы закладывали нефтедобывающую промышленность Ирака, и я бы не сказал, что там к британцам такое ярко выраженное враждебное отношение. Кроме того, не забывайте о том, что, конечно, англичане поопытнее американцев в смысле ведения своих дел, любых политических и прочих, с арабами, и поэтому, естественно, отношение к британцам, я бы сказал, помягче, хотя это не означает, что там не произойдут кровавые столкновения, которые происходили в других частях. Как только британцы будут совсем мешать тому, что собираются делать местные лидеры, я думаю, дело дойдет и до столкновений.
Кирилл Кобрин: Вы говорите о шиитских лидерах, которые приехали из Ирана и настроены экстремистски, есть ли у шиитов другие лидеры?
Владимир Исаев: Конечно, у шиитов есть другие лидеры, но они вынуждены подстраиваться под тех, кто имеет авторитет. В сравнении с суннитами шиизм - достаточно радикальное ответвление в исламе. И говорить о шиитских лидерах, которые авторитетны, но одновременно не являются религиозными – в настоящее время таковых на иракском, во всяком случае, горизонте не просматривается, а те шиитские лидеры, которые вошли во временную администрацию Ирака, честно говоря, не пользуются уважением местного населения, по той простой причине, что считается, что их в своем обозе привезла коалиция, прежде всего, американцы, и они выполняют заказ тех, кто их привез. И им, естественно, сложно работать в этой обстановке.
Кирилл Кобрин: Как иракские шииты относятся к своим лидерам, которые приехали из Ирана – известно, что между Ираком и Ираном шла тяжелейшая война?
Владимир Исаев: Они вернулись с ореолом героев. Да, они боролись, пусть в эмиграции. А местные находились в шиитских иракских районах, не могли бороться, кто пытался, уже убиты, а они как раз поднимали знамя освобождения Ирака, даже в эмиграции. А как их воспитывали – прошло все-таки два десятилетия, и лидерами в глазах местного населения являются, прежде всего, религиозные деятели, и ясно, как они воспитывались в исламском Иране.
Кирилл Кобрин: Между шиитами и суннитами существуют очень резкие противоречия в Ираке, сунниты и шииты координируют свои действия, когда выступают против иностранного присутствия?
Владимир Исаев: Предположения, что имеется координация между действиями шиитов и суннитов в Ираке, мне кажутся очень натянутыми. Дело в том, что эти две общины преследуют совершенно разные цели. О шиитах я уже говорил, а сунниты просто опасаются за свое существование в новом Ираке, потому что раньше они принадлежали к правящей структуре, а в настоящее время утратили эту позицию, и к тому же видят, насколько свои позиции укрепляют шииты. Понимая, что в случае свободных выборов они окажутся в меньшинстве, они начинают охранять свои позиции и свою жизнь. На мой взгляд, Ирак сейчас четко идет к распаду на две части, чего так опасались, и почему в начале 90-х годов коалиция не добила Саддама Хусейна. Опасались распада Ирака на три части: курдские районы, а это вызывает протесты со стороны Турции, Сирии и того же Ирана, шиитские и суннитские районы. А суннитские районы чувствуют себя особенно обделенными в силу того, что наиболее перспективные месторождения нефти находятся в шиитских районах, а известные давно и по-прежнему дающие нефть оказались в курдских районах и в шиитских тоже. Суннитам, оказывается, просто будет не на что жить, и в таких условиях люди начинают браться за оружие.
Кирилл Кобрин: Сейчас идет формирование силовых структур Ирака, американская администрация с большим вниманием следит за этим, прилагает массу усилий, чтобы сформировать эффективные силовые структуры, как по-вашему, нормализуется ли ситуация, и если да, то когда?
Владимир Исаев: Вопрос, насколько удастся всем этим силовым структурам склеить достаточно сложно соединяемые части в Ираке. Будет идти речь о какой-то, извините за выражение, демократической диктатуре, или же нужно будет найти какой-то путь к сердцам лидеров трех общин, цели которых расходятся. Если создать Ирак в прежнем виде как единую монолитную страну, достаточно сложно, то, наверное, единственный путь - создавать какое-то федеративное государство с достаточно широкими полномочиями у каждой из входящих в него автономий. Примеры такие есть – посмотрите на тот же арабский мир, и мы увидим там Объединенные арабские эмираты. Сколько времени это может занять – достаточно длительный период, но главное, чего нужно избежать, и если удастся избежать до конца года, то это будет большим успехом - надо избежать этнической и религиозной войны между различными нациями, которые населяют Ирак.
Андрей Шарый: В Багдаде американские вертолеты обстреляли в понедельник вооруженных сторонников радикального лидера иракских шиитов Моктады ас-Садра. Вот что творилось в последние часы в Багдаде - сообщает корреспондент нашего радио Сами Алхойя из штаб-квартиры ас-Садра:
Сами Алхойя: Многие вооружены тяжелыми пулеметами и переносными ракетными установками. Люди стреляли по вертолетам. Два или три человека были убиты и несколько ранены в этих столкновениях между американцами и последователями Моктады.
Андрей Шарый: Накануне в столкновениях между войсками международной коалиции и сторонниками ас-Садра погибли более 20 иракцев и 9 солдат коалиции. Сегодня потери продолжаются. Глава американо-британской администрации Ирака Пол Бремер заявил:
Пол Бремер: Ас-Садр пытается установить собственные порядки вместо тех, которые введены законными властями и силами коалиции.
Андрей Шарый: Поводом к столкновениям, как сообщается, стал арест помощника ас-Садра Мустафы Алии Куби за подстрекательство к мятежу. Другой помощник ас-Садра, Каис Аль-Хазали заявил:
Каис Аль-Хазали: Мы выдвигаем несколько требований. Мы требуем свободы для иракского народа. Мы требуем прекратить преследования и репрессии. Оккупационные силы должны перестать навязывать свою волю иракскому народу. Мы требуем освободить всех невинных людей, в том числе и Мустафу Аль-Якуби.
Андрей Шарый: События, насколько можно их реконструировать, развивались следующим образом. На юге Ирака в городе Басра в воскресенье группа шиитов- сторонников ас-Садра заняла здание местной администрации. Об этом сообщило министерство обороны Великобритании. Около 150 человек, захвативших здание губернатора Басры, забрались на крышу и начали скандировать лозунги: "Нет Америке" и "Мы пожертвуем собой ради ас-Садра". По данным Министерства обороны Великобритании, столкновений, по крайней мере, в первые часы захвата не было, по другим сообщениям здание брали штурмом, проникшие в резиденцию губернатора люди утверждают, что это мирная сидячая акция, которая будет продолжаться до тех пор, пока шейх Якуби не будет освобожден из заключения. Ситуация, как вы видите, сложная, противоречивая, разобраться в ней непросто. Мой коллега Кирилл Кобрин попросил прокомментировать последние события в Ираке заместителя директора Института востоковедения Российской Академии Наук, доктора исторических наук профессора Владимира Исаева:
Владимир Исаев: Шииты, которые населяют район Басры, рассматривались американцами как естественные союзники. Но дело в том, что это были не стратегические союзники, а тактические, которые рассматривали помощь американцев в благоприятном плане только для свержения ненавистного им режима Саддама Хусейна. В районе Басры проживали те шииты, которые были, если хотите, обезглавлены политически, потому что режим Саддама Хусейна не терпел никаких выдающихся личностей, ну а те, кто мог бы возглавить политическое движение шиитов, находились, в основном, в Иране. Естественно, что после падения режима Саддама Хусейна граница оказалась открытой, в район Басры хлынули люди, которые были воспитаны в духе идей аятоллы Хомейни. Естественно, что их американское присутствие сначала раздражало, поскольку это им мешало построить, как это пелось в "Интернационале", их новый мир, и в результате это все стало выливаться в то, что в лидеры вышли люди, которые, я бы сказал, религиозно-экстремистски воспитаны, и они за собой повели уже местное население, значительную его часть, не хочу сказать всех, тем не менее, ситуация сложилась такая, что, с одной стороны, местные шииты, возглавляемые теми же иракскими шиитами, которые в течение последних двух десятилетий находились в Иране, стали строить свое общество и государство так, как они это видят, и в данной ситуации после того, как рухнул режим Саддама Хусейна, американское и вообще иностранное присутствие стало их просто-напросто раздражать.
Кирилл Кобрин: Протесты в Басре, пока, по крайней мере, носят мирный характер, в то же время в других шиитских городах и районах были акции протеста, которые сопровождались столкновениями. Не является ли это следствием того, что другие районы - зоны американского присутствия, или других военных контингентов, а Басра - британская зона, может, к британцам шииты относятся по-другому?
Владимир Исаев: Думаю, вы недалеки от истины. Дело в том, что все-таки британцы в течение долгого времени находились на Ближнем Востоке, в том числе и в Ираке, в районах Басры и Мосула, именно британцы закладывали нефтедобывающую промышленность Ирака, и я бы не сказал, что там к британцам такое ярко выраженное враждебное отношение. Кроме того, не забывайте о том, что, конечно, англичане поопытнее американцев в смысле ведения своих дел, любых политических и прочих, с арабами, и поэтому, естественно, отношение к британцам, я бы сказал, помягче, хотя это не означает, что там не произойдут кровавые столкновения, которые происходили в других частях. Как только британцы будут совсем мешать тому, что собираются делать местные лидеры, я думаю, дело дойдет и до столкновений.
Кирилл Кобрин: Вы говорите о шиитских лидерах, которые приехали из Ирана и настроены экстремистски, есть ли у шиитов другие лидеры?
Владимир Исаев: Конечно, у шиитов есть другие лидеры, но они вынуждены подстраиваться под тех, кто имеет авторитет. В сравнении с суннитами шиизм - достаточно радикальное ответвление в исламе. И говорить о шиитских лидерах, которые авторитетны, но одновременно не являются религиозными – в настоящее время таковых на иракском, во всяком случае, горизонте не просматривается, а те шиитские лидеры, которые вошли во временную администрацию Ирака, честно говоря, не пользуются уважением местного населения, по той простой причине, что считается, что их в своем обозе привезла коалиция, прежде всего, американцы, и они выполняют заказ тех, кто их привез. И им, естественно, сложно работать в этой обстановке.
Кирилл Кобрин: Как иракские шииты относятся к своим лидерам, которые приехали из Ирана – известно, что между Ираком и Ираном шла тяжелейшая война?
Владимир Исаев: Они вернулись с ореолом героев. Да, они боролись, пусть в эмиграции. А местные находились в шиитских иракских районах, не могли бороться, кто пытался, уже убиты, а они как раз поднимали знамя освобождения Ирака, даже в эмиграции. А как их воспитывали – прошло все-таки два десятилетия, и лидерами в глазах местного населения являются, прежде всего, религиозные деятели, и ясно, как они воспитывались в исламском Иране.
Кирилл Кобрин: Между шиитами и суннитами существуют очень резкие противоречия в Ираке, сунниты и шииты координируют свои действия, когда выступают против иностранного присутствия?
Владимир Исаев: Предположения, что имеется координация между действиями шиитов и суннитов в Ираке, мне кажутся очень натянутыми. Дело в том, что эти две общины преследуют совершенно разные цели. О шиитах я уже говорил, а сунниты просто опасаются за свое существование в новом Ираке, потому что раньше они принадлежали к правящей структуре, а в настоящее время утратили эту позицию, и к тому же видят, насколько свои позиции укрепляют шииты. Понимая, что в случае свободных выборов они окажутся в меньшинстве, они начинают охранять свои позиции и свою жизнь. На мой взгляд, Ирак сейчас четко идет к распаду на две части, чего так опасались, и почему в начале 90-х годов коалиция не добила Саддама Хусейна. Опасались распада Ирака на три части: курдские районы, а это вызывает протесты со стороны Турции, Сирии и того же Ирана, шиитские и суннитские районы. А суннитские районы чувствуют себя особенно обделенными в силу того, что наиболее перспективные месторождения нефти находятся в шиитских районах, а известные давно и по-прежнему дающие нефть оказались в курдских районах и в шиитских тоже. Суннитам, оказывается, просто будет не на что жить, и в таких условиях люди начинают браться за оружие.
Кирилл Кобрин: Сейчас идет формирование силовых структур Ирака, американская администрация с большим вниманием следит за этим, прилагает массу усилий, чтобы сформировать эффективные силовые структуры, как по-вашему, нормализуется ли ситуация, и если да, то когда?
Владимир Исаев: Вопрос, насколько удастся всем этим силовым структурам склеить достаточно сложно соединяемые части в Ираке. Будет идти речь о какой-то, извините за выражение, демократической диктатуре, или же нужно будет найти какой-то путь к сердцам лидеров трех общин, цели которых расходятся. Если создать Ирак в прежнем виде как единую монолитную страну, достаточно сложно, то, наверное, единственный путь - создавать какое-то федеративное государство с достаточно широкими полномочиями у каждой из входящих в него автономий. Примеры такие есть – посмотрите на тот же арабский мир, и мы увидим там Объединенные арабские эмираты. Сколько времени это может занять – достаточно длительный период, но главное, чего нужно избежать, и если удастся избежать до конца года, то это будет большим успехом - надо избежать этнической и религиозной войны между различными нациями, которые населяют Ирак.
