Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дискуссии о будущем Ирака


Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Владимир Абаринов, Владимир Долин и Иван Толстой, аналитик Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне Джудит Киппер, заместитель директора Радио Свободный Ирак Камран Аль-Карадаги, главный редактор Русской службы московского бюро Би-би-си Константин Эгерт, эксперты из Института прикладных международных исследований Юрий Федоров и Андрей Загорский.

Владимир Бабурин: Соединенные Штаты помогут иракскому народу построить свободный Ирак. Войска коалиции уйдут из страны сразу же, как только в ней будет создано демократическое правительство. Об этом заявил президент США Джордж Буш. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов:

Владимир Абаринов: Президент Буш обратился к иракскому народу с речью, в которой объяснил цели Соединенных Штатов в войне с режимом Саддама Хусейна. Обращение было показано по созданному США и Великобританией иракскому телеканалу "Дорогой свободы" и сопровождалось арабскими субтитрами.

Джордж Буш: Я - Джордж Буш, президент Соединенных Штатов. В данный момент продолжается отстранение от власти режима Саддама Хусейна, долгая эпоха страха и жестокости подходит к концу. Силы коалиции действуют сейчас в Багдаде, и мы не остановимся до тех пор, пока растленная банда Саддама не уйдет в небытие.

Владимир Абаринов: Президент подчеркнул, что американские войска уйдут из Ирака, как только там будет создано демократическое правительство. Он заявил, что в новом, демократическом Ираке все этнические и религиозные группы населения получат равные права.

Джордж Буш: Вы будете свободны - свободны, чтобы построить лучшую жизнь вместо новых дворцов для Саддама и его сыновей, свободны, чтобы, забыв про санкции, идти к экономическому процветанию, свободны путешествовать и выражать свое мнение, участвовать в политической жизни Ирака. Все люди, населяющие вашу страну - курды, шииты, туркмены, сунниты - все будут свободны от ужасного гнета, который они терпели.

Владимир Абаринов: Между тем, военная обстановка в Ираке остается сложной. Об этом заявил на брифинге в Катаре представитель Центрального командования Вооруженных Сил США генерал Виктор Реньяр:

Виктор Реньяр: Несмотря на эйфорию, которую вы видите в некоторых иракских городах, эта операция еще далеко не завершена. Мы локализовали очаги сопротивления в Багдаде и его пригородах, которые необходимо подавить. По всей стране также есть зоны, где обстановка еще не стабилизировалась.

Владимир Абаринов: Более четырех часов продолжался в ночь со среды на четверг бой за багдадскую мечеть, в которой, как предполагало командование коалиции, укрылись высокопоставленные деятели прежнего режима. В бою погиб один военнослужащий Корпуса морской пехоты, более 20 ранено. Части Республиканской гвардии проводят перегруппировку к северу от Багдада, в районе городов Тикрит и Мосул. Американские силы взяли под контроль автомагистраль, ведущую в Сирию - дорогу, по которой бегут из страны функционеры режима. Параллельно в освобожденных городах и населенных пунктах налаживается мирная жизнь. На вопрос, кто осуществляет власть на местном уровне, генерал Реньяр ответил так:

Виктор Реньяр: Это традиционная структура управления, основанная на авторитете местного духовенства и лидеров этнических общин. Эта система возродилась после того, как мы удалили власть режима. Она дает нам естественный путь к восстановлению порядка и возвращению некоторых институтов управления местным сообществам.

Владимир Абаринов: Согласно последней сводке Центрального командования, потери американских войск составили с начала операции 102 человека убитыми, 11 пропавшими без вести. Британских - 30 убитых.

Владимир Бабурин: Вместе с громадной статуей Саддама Хусейна, поваленной в центре Багдада, рухнул режим иракского диктатора. Однако, поиски самого Хусейна, его сыновей и их ближайших советников продолжаются. Рассказывает Иван Толстой:

Иван Толстой: Где сейчас находится Садам Хусейн? Ликующие иракцы продолжают праздновать падение его режима, а вопрос о том, где именно сейчас могут быть Хусейн и его сыновья, остается открытым.

Слухи не прекращаются. Был ли Саддам вместе с другими высокопоставленными лицами убит в понедельник во время американского воздушного удара,? Или же он и его сыновья Кусай и Удай бежали на родину Саддама, в город Тикрит?

Есть мнение, что Саддам скрывается в российском посольстве в Багдаде, пока Вашингтон и Москва, предположительно, ведут переговоры о его дальнейшей судьбе.

Официальные представители США не уверены в возможном местонахождении Саддама, но с абсолютно уверены в том, что он потерял власть. Министр обороны США Доналд Рамсфелд сказал:

Доналд Рамсфелд: Садам Хусейн сейчас там, где ему и место - в пантеоне свергнутых жестоких диктаторов, таких, как Гитлер, Сталин, Ленин, Чаушеску. А иракский народ в это время продвигается к свободе.

Иван Толстой: Источники в американской разведке сообщают, что Саддам находился внутри жилого здания в Багдаде перед тем, как его сровняли с землей бомбардировщики США в понедельник. Одни из источников, предположительно очевидец, говорит, что видел, как Садам входил в здание. Однако, официальные лица вчера в интервью "Ассошиэйтед Пресс" не подтвердили заявления о гибели Саддама.

Тем временем британская газета Guardian процитировала одного из офицеров разведки, который сообщил, что Саддама "возможно, не было в здании, когда его бомбили". Лондонская Times также процитировала одного из офицеров разведки, который заявил: "Мы думаем, что он покинул здание так же, как попал в него, либо через тайный тоннель, либо на машине. Мы пока не уверены". Когда об этих сообщениях спросили представителей британского Министерства иностранных дел, ответ был таков: "Возможно, что Саддам скрылся".

В тоже время, источник в Белом Доме опроверг идею о возможном бегстве Саддама в Сирию. Рамсфелд сказал, что там могут скрываться некоторые из иракских лидеров. Однако он не сказал, что в их числе может быть и Хусейн.

Доналд Рамсфелд: Мы получаем некоторые разведанные о том, что Сирия помогает переправлять к себе людей из Ирака. Затем, в некоторых случаях, они остаются там и получают убежище, в других - через Сирию направляются дальше.

Иван Толстой: Спикер ливанского парламента заявил, что Саддам укрывается в российском посольстве в Багдаде - согласно договоренности с Москвой. Посол России в Багдаде Владимир Титоренко, покинул Ирак в воскресенье, но вернулся в Багдад во вторник, сославшись на то, что приехал забрать водителя посольства, который был серьезно ранен во время эвакуации в Сирию. Пока еще не ясно, кто именно обстрелял автоколонну российского посольства.

Турецкий аналитический центр в Анкаре СЕСАР, ссылаясь на достоверные источники в Багдаде, также подтвердил, что имевший обширные деловые контакты с Москвой Саддам сейчас скрывается в российском посольстве. Московский корреспондент арабского канала новостей "Аль-Джазира", со ссылкой на офицера российской разведки, сказал, что Саддаму предложили обеспечить безопасный выезд из Ирака в обмен на прекращение сопротивления.

Представитель Госдепартамента США Ричард Баучер на вопрос о возможной сделке Саддама с российскими властями, отреагировал так: "Слухи, порожденные прессой".Джудит Киппер, аналитик Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне, в интервью Радио Свобода подвергла сомнению слухи о якобы существующих связях между Саддамом и Москвой, но в то же время добавила, что сценарий не такой уж и неубедительный.

Джудит Киппер: Наши отношения с Россией очень важны. Очевидно, что если он уже в посольстве, это суверенная территория Российской Федерации, и мы не собираемся начинать войну с Россией из-за этого.

Иван Толстой: Но может быть, что Саддам находится где-то в Багдаде, прямо под носом американских войск. Представитель иракской оппозиции Ахмад Чалаби в интервью CNN сказал, что слышал от источников в Ираке, что Саддаму и его сыновьям удалось уцелеть в бомбардировке. Они оказались в городе к северо-востоку от Багдада, когда в иракскую столицу вошли американские войска. Если же Саддаму и его сыновьям удалось бежать в Тикрит, находящемуся в 150 км севернее Багдада, то не исключено, что они могли скрыться в тоннелях под президентским дворцом. И все же, Доналд Рамсфелд говорит, что подробности дальнейшей судьбы Саддама не так уж и важны:

Доналд Рамсфелд: Его сейчас нет на сцене. Он бездействует. Следовательно, он либо мертв, либо не может ничего предпринять, или же прячется где-то в тоннелях, боясь попасться.

Иван Толстой: Итак, если дело с Садамом завершится тем же, что и с Усамой Бин Ладеном, то могут ли США считать полной свою победу в Ираке? Бин Ладен, лидер террористической организации "Аль-Каида", до сих пор не найден. Считается, что он жив. И это несмотря на то, что он был главной целью американских военных в войне в Афганистане.

Джудит Киппер: Если Усама Бин Ладен - глава международной террористической организации, то случай с Саддамом иной. Он руководил страной. И хотя люди в Ираке ликуют и празднуют, я думаю, они не будут чувствовать себя полностью спокойными, пока Саддам, его сыновья и другие лица из его окружения остаются на свободе.

Иван Толстой: Представитель Белого Дома Ари Фляйшер признал, что узнать о судьбе Саддама не помешало бы:

Ари Фляйшер: Полагаю, на месте народа Ирака, все бы захотели увидеть полное завершение операции. Думаю, это помогло бы народу Ирака. Конечно же, мы бы хотели знать судьбу Саддама. Но самое главное, что иракский народ уже видит свободу и чувствует ее вкус. День их свободы пришел.

Владимир Бабурин: Об актуальных проблемах восстановления Ирака после падения режима Саддама Хусейна мой коллега Сергей Данилочкин беседовал с заместителем директора радио Свободный Ирак Камраном Аль-Карадаги и шеф-редактором Русской службы московского бюро Би-би-си Константином Эгертом.

Сергей Данилочкин: Каковы сейчас самые главные цели англо-американской коалиции в Ираке, что нужно сделать в первую очередь?

Константин Эгерт: Прежде всего, очевидно совершенно, они должны навести порядок, установить ситуацию, при которой не было бы массовых взрывов, грабежей, либо расправ с той или иной стороны. По крайней мере, такова выглядит задача на ближайшие недели. В какой степени эта задача реализуема? Я полагаю, что она реализуема, вопрос только в том, что, насколько следует из сообщений с места событий, пока еще в некоторых районах Багдада идут бои. То есть о полном окончании сопротивления представителей режима Саддама Хусейна речи пока не идет, или она зайдет в ближайшие дни, но не сегодня. Таким образом, пока не реализованы военные цены цели операции, пока окончательно не взяты под контроль крупные городские центры, говорить о восстановлении полного порядка невозможно. Однако пока, как кажется, ситуация такова, что удалось добиться определенной стабильности, по крайней мере, массовых взрывов, расправ с представителями партии БААС или массовых действительно грабежей собственности граждан не случилось. И это вселяет определенный оптимизм.

Сергей Данилочкин: Константин, вопрос касается создания гражданской администрации в Ираке. Как я понимаю, на первых порах там будет действовать некая квази-администрация из представителей стран-победительниц. Как вы думаете, насколько сложно будет потом создать гражданские структуры, собственно иракские, и как долго все это будет продолжаться?

Константин Эгерт: Это будет очень сложно – это главная проблема. Нынешняя администрация, которая будет даже не квази, а вполне администрацией, только она будет администрацией военной, будет существовать какое-то время. По моим разговорам, например, с американскими дипломатами в Москве, я понял, что такой плюс-минус срок, о котором задумываются сегодня в Вашингтоне и в Лондоне, это что-то около двух лет. В какой степени это удастся сделать – это другой вопрос. Мне кажется, что, по крайней мере, на сегодняшний день никакой непосредственной передачи власти кому-то из представителей иракской оппозиции, об этом речь идти не может сейчас. Просто потому, что не вполне ясно, собственно, а кто готов эту роль выполнить. Это самый главный вызов перед коалицией.

Военная победа ни у кого не вызывала сомнений изначально. Мало у кого вызывала сомнения способность, скажем, обеспечить население продуктами, товарами первой необходимости. Проблема - вот эту фрагментированную, зачастую не бывавшую в Ираке оппозицию сделать чем-то способным управлять страной. Сценариев, как вы знаете, масса, от восстановления монархии до возвращения к власти генералов саддамовской эпохи. Хотя, с моей точки зрения, это все выглядит маловероятным на сегодняшний день. Однако речь идет о структуре страны, о том, как примирить суннитское меньшинство, которое управляло Ираком, с шиитским большинством, с курдами. Это тяжелейший вопрос. Многие считают, что путь для Ирака в какую-то светлую жизнь - это конфедерация, при которой минимальные полномочия сосредоточены в центре, некий элемент внешней политики, армия, некий общий федеральной бюджет, все остальное сугубо на откуп местного населения, местного самоуправления, как угодно. Это делается в основном из-за курдов. Но, возможно, это будет решение вопроса при условии, что все региональные игроки останутся более-менее спокойны, прежде всего, я говорю о Турции.

Сергей Данилочкин: Как долго потребуется англо-американской коалиции создавать структуру гражданской власти, собственно иракской в Ираке?

Камран Аль-Карадаги: Я думаю, что достаточно долгое время. Не могу сказать, сколько, но, мне кажется, это не месяцы, а это должно быть год и больше. Дело в том, что в Ираке проблем очень много. Всегда мы говорим о том, что в Ираке есть достаточно образованных людей, профессиональных людей - это все правильно, таких людей в Ираке очень много и на севере, и на юге, и в центре Ирака. Но дело в том, что иракцы уже несколько столетий находятся под таким тоталитарным режимом, что они не умеют еще понять, как жить при открытом гражданском обществе. Они всегда жили при таком режиме, что полностью все централизовано. Уже почти больше сорока лет в Ираке не существует партийной жизни, не существует парламент, не было выборов. И, кроме того, баасистский режим углубил очень сильно разъединение между иракскими различными общинами, национальными, религиозными и так далее. Поэтому для всего этого нужно действительно какое-то достаточно время, чтобы была создана такая атмосфера, где могли все эти группировки, этнические группы, политические группы, оппозиционные и так далее, чтобы они могли договориться между собой вступить в настоящий глубокий диалог, чтобы решить все проблемы, чтобы они могли договориться, как разделить власть. Я не имею в виду власть в узком значении, но я имею в виду, как они должны совместно работать, совместно объединиться и сумели создать такое правительство, которое бы представляло все слои иракского общества.

Кроме того, по нынешним обстоятельствам создалась также большая пропасть между севером и остальными частями Ирака. На севере, поскольку они уже больше десяти лет имеют самостоятельную жизнь, они как-то стали более организованными, они умеют вести свои дела. Существует администрация, правительство, парламент, выборы и так далее. Это все отсутствует на юге Ирака, в центре Ирака. Курды, например, я думаю, будут немножко с опасением входить в процесс интеграции с Ираком, они подождут, они скажут, что мы можем вести диалог, можем решить свои проблемы, а остальные группировки в Ираке это не умеют. Так что проблем, я думаю, очень много. И оптимизмом одним нельзя решить иракские проблемы.

Владимир Бабурин: Эксперты Института прикладных международных исследований утверждают, что обострившиеся в дни иракского кризиса российско-американские отношения могут и должны быть улучшены.

Владимир Долин: Наибольший ущерб российско-американским отношениям нанесли не митинги у американского посольства, оплаченные из кассы пропрезидентской партии "Единая Россия", а поставки военного оборудования Ираку, возможно, через третьи страны, - так считают эксперты из Института прикладных международных исследований. Заместитель директора Института Юрий Федоров утверждает, что у России и Соединенных Штатов Америки куда больше общих интересов, чем это кажется на первый взгляд.

Юрий Федоров: Концепция национальной безопасности Соединенных Штатов - главная опасность для Соединенных Штатов исходит от международного терроризма, исходит от режимов, которые стремятся получить оружие массового уничтожения, от режимов, которые подавляют собственные народы, представляют угрозу для окружающих стран и народов, поддерживают международный терроризм. Американцы отрыто заявили тогда, что против таких режимов, против таких сил Соединенные Штаты будут использовать все средства, в том числе военные. И, кроме того, если не будет иного выхода, будут использовать в одностороннем порядке, вне рамок НАТО, вне рамок Организации Объединенных Наций, что и было сделано.

Угрожает ли такая обстановка России? На мой взгляд, нет. Такой поход к обеспечению международной безопасности не во всем, но во многом созвучен с российской концепцией национальной безопасности, с российскими взглядами современными. Мы тоже видим основную угрозу безопасности России в международном терроризме. Мы тоже говорим, и наше руководство говорит о возможности превентивных акций, те же самые односторонние действия, в том числе и без санкции Организации Объединенных Наций. Россия не поддерживает международный терроризм, Россия не занимается распространением оружия массового уничтожения и никак не подходит под все те критерии и угрозы, которые сформулированы сегодня в Соединенных Штатах. Нет оснований полагать, как считает целый ряд людей и публично говорят об этом в Москве, что следующей целью Соединенных Штатов будет Сирия, Иран, потом Россия, или Белоруссия и Россия.

Владимир Долин: России, по мнению коллеги Федорова Андрея Загорского, в абсолютно ненужном ей противостоянием с единственной сверхдержавой не стоит рассчитывать на раскол в НАТО, о котором некоторые аналитики говорят как о свершившемся факте:

Андрей Загорский: Американцы и англичане договорятся с Францией и Германией, и НАТО, в конечном итоге, мы останемся с краю опять.

Владимир Долин: Владимир Путин, кажется, понял это, когда на днях заявил, что Россия не заинтересована в поражении Соединенных Штатов в Ираке. Но мнение президента пока не нашло выражения в риторике российских политиков.

XS
SM
MD
LG