Программу ведет Сергей Данилочкин. Участвуют: руководитель Центра политико-географических исследований Николай Петров, корреспонденты Радио Свобода Владимир Бабурин, Наталья Голицына и Виталий Портников.
Сергей Данилочкин: В фокусе нашего внимания проблема Ирака на переговорах премьер-министра Великобритании Тони Блэра с руководством России. Визит британского премьер-министра Тони Блэра в Москву широко комментируется в самой Великобритании. Московский саммит, в центре внимания которого будет восстановление отношений между Россией и антисаддамовской коалицией и то есть США и Великобританией, проходит на фоне сегодняшней встречи в Брюсселе четырех стран (Франции, Германии, Бельгии и Люксембурга), критикующих политику США и Великобритании в отношении Ирака. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Как известно, между Тони Блэром и Владимиром Путином с самого начала их знакомства четыре года назад установились тесные и доверительные отношения. Блэр даже стал своего рода посредником между Западом и Россией, и британский премьер всячески поддерживает эту репутацию.
Иракская война, которую президент России назвал "большой политической ошибкой", породила определенное охлаждение между Россией и Великобританией. Во время нынешнего московского саммита Блэр надеется восстановить прежние отношения с российским президентом. Сообщается, что в центре московских переговоров обсуждение роли ООН в планах реконструкции Ирака и снятие с него экономических санкций. Накануне отъезда в Москву Тони Блэр дал пресс-конференцию в Лондоне, где, в частности, выразил надежду, что его переговоры с Владимиром Путиным станут "поворотным пунктом новых отношений между Европой и Вашингтоном". Одновременно он предупредил Францию и других критиков американо-британской политики в отношении Ирака, что "любая попытка создать конкурирующий с США, противостоящий им новый центр силы чревата восстановлением губительного раскола эпохи холодной войны". "При наличии доброй воли, - заявил Блэр, - нам удастся избежать дальнейшего раскола в Совете Безопасности ООН по проблеме Ирака". Он призвал европейские страны наладить партнерские отношения с Соединенными Штатами. "Боюсь, что, если нам не удастся наладить международные отношения на основе партнерства между Европой и Америкой, мы рискуем скатиться к разделенному миру, от которого хотели избавиться после окончания холодной войны. Это было бы катастрофой для всего мира, - подчеркнул Тони Блэр. Британский премьер намерен убедить президента Путина, что необходимость восстановления партнерских отношений с США диктуется интересами и самой России.
Сергей Данилочкин: Мы продолжим обсуждение темы. К нам присоединяются руководитель Центра политико-географических исследований Николай Петров и мой коллега, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Первый вопрос вам обоим таков: можно ли было избежать такой ситуации, когда Москва явно противопоставила свою позицию позиции Великобритании и США в отношении режима Саддама Хусейна?
Николай Петров: Я думаю, что да, конечно, можно было что-то сделать, если бы более точными оказались прогнозы относительно хода и завершения войны, хотя я бы не согласился, что Россия заняла позицию заведомо проигрышную, и просто действительно предложил бы подумать о том, в каком тяжелом положении оказался Путин, единственным высоко поддерживаемым элементом которого является внешняя политика, будучи поставлен перед выбором: либо стать в фарватер американской политики, либо попытаться каким-то образом солидаризироваться с европейскими партнерами, в данном случае.
Сергей Данилочкин: Виталий, согласны ли вы с мнением Николая Петрова?
Виталий Портников: Сейчас очень многие после войны в Ираке говорят о том, что Россия не смогла точно просчитать последствия происходящего, прежде всего потому, что российские военные, и это, кстати, показывает и ход чеченской кампании, мыслят категориями второй половины прошлого века, а не категориями совершенно новой, современной войны. То же самое, вероятно, касается и дипломатии. Российские дипломаты - воспитанники архаичной школы советских времен - до сих пор не могут мыслить категориями совершенно новой расстановки сил в образующемся на их глазах монополярном мире. Те концепции, которые выдвигались российской дипломатией все эти годы, которые вынужденно были поддержаны политиками, далекими от дипломатии, потому что нужно понимать, что Владимир Путин МГИМО не заканчивал и вынужден полагаться на мнение экспертов, они показывают, насколько нереалистичными были многие подходы. Только интуиция часто спасала Россию от занятия неверной позиции по принципиальным вопросам.
На этот раз интуиция Владимира Путина, вероятно, подвела, тем более, что можно согласиться с мнением многих западных экспертов о том, что французская дипломатия великолепно сыграла на этом непонимании, использовав Россию в собственных интересах для противостояния США. Но Франция и Германия от этого противостояния, конечно же, пострадали в гораздо меньшей степени, чем Россия, потому что экономически не столь зависимы от своего сотрудничества с Вашингтоном, сколь зависима Россия от добрых отношений с Западом. Можно было избежать этой ситуации, если занять более осторожную, отнюдь не поддерживающую США, но более осторожную позицию, что, мы видели, и сделал председатель КНР. Китай не поддержал США, но даже на сантиметр не ухудшил отношения, которые были между Пекином и Вашингтоном до начала операции по освобождению Ирака.
Сергей Данилочкин: Говорят, что у России два больших интереса в Ираке. Первый интерес - вернуть примерно 8 миллиардов долларов задолженности иракского правительства, режима Саддама Хусейна, Москве, и второй интерес - нефтяные контракты. Как вы думаете, это значительный, весомый аргумент в пользу того, чтобы противопоставить себя антисаддамской коалиции? Николай Петров, что вы думаете?
Николай Петров: Я думаю, и об этом говорилось еще до войны, что нет особенно надежд на возвращение 8 миллиардов долларов долга, которые мы не могли вернуть уже очень долго. Речь идет скорее о том, во что конвертируется этот долг - конвертируется он в приглашения российских компаний, или в какой-то приоритет, который будет отдан им в тендерах на восстановление экономики Ирака, на добычу нефти, или он в это не конвертируется. Конечно, это достаточно существенный фактор, и это нормально, что страна исходит из достаточно прагматичных интересов, и Россия, как, в данном случае, и Франция, но мне кажется, что когда принимался тот курс, который мы видели в отношении войны в Ираке, этот фактор возможности возврата или невозврата тех денег, которые Ирак задолжал еще СССР и России, он играл совсем не такую важную роль, как геополитические соображения.
Сергей Данилочкин: Виталий, как вам кажется, удастся ли российским руководителям в переговорах с Тони Блэром отстоять свою позицию, отстоять свои интересы? Я имею в виду вот этот самый долг, который Россия до сих пор хочет получить с Ирака, и получить какую-то возможность участвовать в реконструкции Ирака и нефтяной промышленности иракской?
Виталий Портников: Мне кажется, Сергей, что сейчас речь уже об этом не идет. То есть, российские интересы по возвращению долга Ирака России и по участию российских нефтяных компаний в освоении иракских нефтяных месторождений, они практически можно сказать перечеркнуты результатами войны. Я хотел бы напомнить, что до этой войны многие пытались объяснить российским руководителям и российским нефтяникам, что те соглашения, которые подписываются с правительством Саддама Хусейна об освоении крупнейших иракских нефтяных месторождений, не стоят и цены бумаги, на которой эти соглашения печатаются, и что Саддам Хусейн таким образом просто использует Россию, манипулирует ею в своем противостоянии цивилизованному миру. Сейчас, когда режим Саддама Хусейна ликвидирован, понятно, что честь освоения иракских нефтяных месторождений и прибыли от него будут принадлежать тем компаниям, которые будут представлять интересы стран, освободивших иракский народ от режима Саддама Хусейна, потому что новое правительство не может этого забыть, и не может забыть, кто сотрудничал с режимом, который практически уничтожил иракское общество и иракскую экономику.
Это один момент, но важнейшим в переговорах с Тони Блэром является не отстаивание российских интересов в Ираке, а отстаивание, если угодно, российских возможностей влияния на мировую политику, участия России хотя бы в региональном распределении сил, участия России в строительстве того нового миропорядка, который неизбежно возникнет после победы союзников в Ираке. Этот миропорядок возникает сейчас уже, на наших глазах. Понятно, что влияние России на его создание минимизировано. Влияние России на региональный расклад сил на постсоветском пространстве уменьшается с каждым днем. И последние визиты президента России Владимира Путина в Центральную Азию продемонстрировали, что к российскому авторитету сейчас уже относятся отнюдь не с таким пиитетом, как это было до войны в Ираке. Так что, для Владимира Путина важно убедить Тони Блэра в том, что он - лояльный, эффективный, готовый к сотрудничеству союзник США и Великобритании. Если Тони Блэр, а затем и Джордж Буш не поверят Владимиру Путину, и России не удастся стать таким союзником, то, конечно, у Москвы будут очень серьезные проблемы с точки зрения ее внешнеполитической роли в ближайшем будущем.
Сергей Данилочкин: В фокусе нашего внимания проблема Ирака на переговорах премьер-министра Великобритании Тони Блэра с руководством России. Визит британского премьер-министра Тони Блэра в Москву широко комментируется в самой Великобритании. Московский саммит, в центре внимания которого будет восстановление отношений между Россией и антисаддамовской коалицией и то есть США и Великобританией, проходит на фоне сегодняшней встречи в Брюсселе четырех стран (Франции, Германии, Бельгии и Люксембурга), критикующих политику США и Великобритании в отношении Ирака. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Как известно, между Тони Блэром и Владимиром Путином с самого начала их знакомства четыре года назад установились тесные и доверительные отношения. Блэр даже стал своего рода посредником между Западом и Россией, и британский премьер всячески поддерживает эту репутацию.
Иракская война, которую президент России назвал "большой политической ошибкой", породила определенное охлаждение между Россией и Великобританией. Во время нынешнего московского саммита Блэр надеется восстановить прежние отношения с российским президентом. Сообщается, что в центре московских переговоров обсуждение роли ООН в планах реконструкции Ирака и снятие с него экономических санкций. Накануне отъезда в Москву Тони Блэр дал пресс-конференцию в Лондоне, где, в частности, выразил надежду, что его переговоры с Владимиром Путиным станут "поворотным пунктом новых отношений между Европой и Вашингтоном". Одновременно он предупредил Францию и других критиков американо-британской политики в отношении Ирака, что "любая попытка создать конкурирующий с США, противостоящий им новый центр силы чревата восстановлением губительного раскола эпохи холодной войны". "При наличии доброй воли, - заявил Блэр, - нам удастся избежать дальнейшего раскола в Совете Безопасности ООН по проблеме Ирака". Он призвал европейские страны наладить партнерские отношения с Соединенными Штатами. "Боюсь, что, если нам не удастся наладить международные отношения на основе партнерства между Европой и Америкой, мы рискуем скатиться к разделенному миру, от которого хотели избавиться после окончания холодной войны. Это было бы катастрофой для всего мира, - подчеркнул Тони Блэр. Британский премьер намерен убедить президента Путина, что необходимость восстановления партнерских отношений с США диктуется интересами и самой России.
Сергей Данилочкин: Мы продолжим обсуждение темы. К нам присоединяются руководитель Центра политико-географических исследований Николай Петров и мой коллега, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Первый вопрос вам обоим таков: можно ли было избежать такой ситуации, когда Москва явно противопоставила свою позицию позиции Великобритании и США в отношении режима Саддама Хусейна?
Николай Петров: Я думаю, что да, конечно, можно было что-то сделать, если бы более точными оказались прогнозы относительно хода и завершения войны, хотя я бы не согласился, что Россия заняла позицию заведомо проигрышную, и просто действительно предложил бы подумать о том, в каком тяжелом положении оказался Путин, единственным высоко поддерживаемым элементом которого является внешняя политика, будучи поставлен перед выбором: либо стать в фарватер американской политики, либо попытаться каким-то образом солидаризироваться с европейскими партнерами, в данном случае.
Сергей Данилочкин: Виталий, согласны ли вы с мнением Николая Петрова?
Виталий Портников: Сейчас очень многие после войны в Ираке говорят о том, что Россия не смогла точно просчитать последствия происходящего, прежде всего потому, что российские военные, и это, кстати, показывает и ход чеченской кампании, мыслят категориями второй половины прошлого века, а не категориями совершенно новой, современной войны. То же самое, вероятно, касается и дипломатии. Российские дипломаты - воспитанники архаичной школы советских времен - до сих пор не могут мыслить категориями совершенно новой расстановки сил в образующемся на их глазах монополярном мире. Те концепции, которые выдвигались российской дипломатией все эти годы, которые вынужденно были поддержаны политиками, далекими от дипломатии, потому что нужно понимать, что Владимир Путин МГИМО не заканчивал и вынужден полагаться на мнение экспертов, они показывают, насколько нереалистичными были многие подходы. Только интуиция часто спасала Россию от занятия неверной позиции по принципиальным вопросам.
На этот раз интуиция Владимира Путина, вероятно, подвела, тем более, что можно согласиться с мнением многих западных экспертов о том, что французская дипломатия великолепно сыграла на этом непонимании, использовав Россию в собственных интересах для противостояния США. Но Франция и Германия от этого противостояния, конечно же, пострадали в гораздо меньшей степени, чем Россия, потому что экономически не столь зависимы от своего сотрудничества с Вашингтоном, сколь зависима Россия от добрых отношений с Западом. Можно было избежать этой ситуации, если занять более осторожную, отнюдь не поддерживающую США, но более осторожную позицию, что, мы видели, и сделал председатель КНР. Китай не поддержал США, но даже на сантиметр не ухудшил отношения, которые были между Пекином и Вашингтоном до начала операции по освобождению Ирака.
Сергей Данилочкин: Говорят, что у России два больших интереса в Ираке. Первый интерес - вернуть примерно 8 миллиардов долларов задолженности иракского правительства, режима Саддама Хусейна, Москве, и второй интерес - нефтяные контракты. Как вы думаете, это значительный, весомый аргумент в пользу того, чтобы противопоставить себя антисаддамской коалиции? Николай Петров, что вы думаете?
Николай Петров: Я думаю, и об этом говорилось еще до войны, что нет особенно надежд на возвращение 8 миллиардов долларов долга, которые мы не могли вернуть уже очень долго. Речь идет скорее о том, во что конвертируется этот долг - конвертируется он в приглашения российских компаний, или в какой-то приоритет, который будет отдан им в тендерах на восстановление экономики Ирака, на добычу нефти, или он в это не конвертируется. Конечно, это достаточно существенный фактор, и это нормально, что страна исходит из достаточно прагматичных интересов, и Россия, как, в данном случае, и Франция, но мне кажется, что когда принимался тот курс, который мы видели в отношении войны в Ираке, этот фактор возможности возврата или невозврата тех денег, которые Ирак задолжал еще СССР и России, он играл совсем не такую важную роль, как геополитические соображения.
Сергей Данилочкин: Виталий, как вам кажется, удастся ли российским руководителям в переговорах с Тони Блэром отстоять свою позицию, отстоять свои интересы? Я имею в виду вот этот самый долг, который Россия до сих пор хочет получить с Ирака, и получить какую-то возможность участвовать в реконструкции Ирака и нефтяной промышленности иракской?
Виталий Портников: Мне кажется, Сергей, что сейчас речь уже об этом не идет. То есть, российские интересы по возвращению долга Ирака России и по участию российских нефтяных компаний в освоении иракских нефтяных месторождений, они практически можно сказать перечеркнуты результатами войны. Я хотел бы напомнить, что до этой войны многие пытались объяснить российским руководителям и российским нефтяникам, что те соглашения, которые подписываются с правительством Саддама Хусейна об освоении крупнейших иракских нефтяных месторождений, не стоят и цены бумаги, на которой эти соглашения печатаются, и что Саддам Хусейн таким образом просто использует Россию, манипулирует ею в своем противостоянии цивилизованному миру. Сейчас, когда режим Саддама Хусейна ликвидирован, понятно, что честь освоения иракских нефтяных месторождений и прибыли от него будут принадлежать тем компаниям, которые будут представлять интересы стран, освободивших иракский народ от режима Саддама Хусейна, потому что новое правительство не может этого забыть, и не может забыть, кто сотрудничал с режимом, который практически уничтожил иракское общество и иракскую экономику.
Это один момент, но важнейшим в переговорах с Тони Блэром является не отстаивание российских интересов в Ираке, а отстаивание, если угодно, российских возможностей влияния на мировую политику, участия России хотя бы в региональном распределении сил, участия России в строительстве того нового миропорядка, который неизбежно возникнет после победы союзников в Ираке. Этот миропорядок возникает сейчас уже, на наших глазах. Понятно, что влияние России на его создание минимизировано. Влияние России на региональный расклад сил на постсоветском пространстве уменьшается с каждым днем. И последние визиты президента России Владимира Путина в Центральную Азию продемонстрировали, что к российскому авторитету сейчас уже относятся отнюдь не с таким пиитетом, как это было до войны в Ираке. Так что, для Владимира Путина важно убедить Тони Блэра в том, что он - лояльный, эффективный, готовый к сотрудничеству союзник США и Великобритании. Если Тони Блэр, а затем и Джордж Буш не поверят Владимиру Путину, и России не удастся стать таким союзником, то, конечно, у Москвы будут очень серьезные проблемы с точки зрения ее внешнеполитической роли в ближайшем будущем.