Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Война в Ираке и Россия - беседа с экспертами


Елена Рыковцева беседует с руководителем Центра политико-географических исследований Николаем Петровым и военным аналитиком Виталием Шлыковым.

Елена Рыковцева: В прямом эфире в Московской студии Радио Свобода эксперты, с которыми мы обсуждаем последние события вокруг Ирака. Это руководитель Центра политико-географических исследований Николай Петров и известный российский военный аналитик Виталий Шлыков. Наша сегодняшняя встреча с экспертами строится исключительно на вопросах и мнениях слушателей. Я начну с нескольких пейджерных сообщений, которые можно отнести к категории оценочных. "Позор Бушу, гнать его с Америки. Я ребенок войны. Противно". " Я мать и бабушка, одобряю каждый шаг президента, Буша уважаю Америку и желаю успехов. Я хочу выразить благодарность Америке за то, что она сейчас в Ираке защищает мои интересы". Это Федотова, Санкт-Петербург. "Я возмущен агрессией США". "Война в Ираке - результат предательства России, то есть, ее нынешней власти " - Андрей Павлович. "Хочу поддержать действия США по разгрому Саддама Хусейна". "Война в Ираке, начатая, якобы, против режима и политики Саддама Хусейна, это война против мирных людей, жизнь которых оценена ниже цены нефти". Я должна сказать, что, хотя согласно социологическим опросам, большинство россиян высказывались против операции в Ираке, мнения по этому поводу наших слушателей делятся примерно поровну. Теперь от мнений мы переходим к конкретным вопросам, большинство из которых касается нефти. Итак: "США мало интересуются демократией правами человека и будущим иракского народа, в основе их действий только нефтью. Как можно верить государству и подписывать с ним договоры о разоружении, если в следующий раз они найдут новый источник мирового зла", - Вавилова. Итак, я обращаюсь к экспертам, согласны ли вы с распространенным мнением, что США движет не столько мораль, сколько корысть - Николай Петров?

Николай Петров: Я бы не согласился с этим, мне кажется, что такой, достаточно представленный и у нас и в Европе, взгляд на побудительные мотивы войны как на чисто экономические, нефтяные, он не имеет под собой особых оснований. Речь может, скорее, идти о какой-то мессианской роли, которую США взяли на себя, что же касается нефти, то здесь есть два важных момента. Во-первых, можно напомнить, что в 1991-м году во время операции "Буря в пустыне" США реально могли, если бы этого добивались, взять под свой контроль нефтепромыслы и юга Ирака. Второе: поставки нефти в сами США из Ирака сейчас составляют порядка 10 процентов от потребления, в то время, как внутренне производство нефти существенно больше, и в этом отношении любые очень серьезные изменения, скажем, резкое падение мировых цен на нефть могут привести к очень тяжелым для экономики США последствиям.

Елена Рыковцева: Следующий вопрос: "Уважаемая редакция: выйдут ли из состава членов Совета Безопасности после окончания войны а Ираке Великобритания и США? С уважением, Николай, Москва". Вопрос Виталию Шлыкову, пожалуйста.

Виталий Шлыков: Нет, конечно, не выйдут. Нет никаких оснований для этого. ООН будет восстанавливать разрушенное хозяйство.

Елена Рыковцева: У нас звонок, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа, вас беспокоит гражданин России, у которого семья находится в США, мы очень беспокоимся о судьбе нашей страны, как России, так и Америки. Но сложившееся мнение в России о том, что Америка - ось зла мира - это несправедливо. Буш самый мирный, самый прогрессивный за последнее время президент США. Он защищает справедливость, не только своего народа американского, но и всего мира. И я бы хотел в этой связи спросить вашу редакцию, вот, в Москве есть группа людей, которая обратилась в Госдепартамент США в качестве быть добровольцами и участвовать против режима Саддама Хусейна. Но Госдепартамент, к которому обратились буквально за месяц, даже не сделал никакого ответа, я хотел бы узнать, что думает ваша редакция по поводу этих вопросов.

Елена Рыковцева: Пожалуйста,

Николай Петров:

Николай Петров: Я бы напомнил, что объявляли о 40 тысячах граждан России, которые обратились в посольство Ирака с предложением поехать туда и воевать на стороне Ирака. И в другом, и том случае, мне кажется, мы имеем дело с какими-то политическими демаршами, и поэтому серьезно говорить о том, что это может быть реализовано, мне кажется, не приходится.

Елена Рыковцева: Следующий звонок, вы в эфире.

Константин: Здравствуйте, меня зовут Константин, я сотрудник российской государственной библиотеки, занимаюсь вопросами античности и Византии. И я хотел бы выразить свою точку зрения: показывает опыт многовековой истории, что любая держава, которая не умеряет своих аппетитов, постепенно начинает все больше развиваться, и в результате страны, которые она притесняют, ее побеждают, империя разваливается. Так было на примере Древнеримской империи, потом Византии, потом Оттоманской империи. Я хотел бы сказать, что дело Ирак, Саддама Хусейна, его народа - это сугубо личное дело страны. Она является суверенным государством, и никакая страна, если нет прямых доказательст,в что она угрожает безопасности мира, не имеет права вмешиваться во внутренние дела, в данном случае, Ирака.

Елена Рыковцева: Константин, мне понятно ваше мнение, понятно и то, что у вас нет вопроса, и поэтому я обращаюсь к Виталию Шлыкову с вопросом от Владислава Богдановича из Москвы: "Объявлено, что в передовых рядах вооруженных сил США, вступивших на землю Ирака, находится генерал иракский, который был объявлен военным преступником и находился в Дании под домашним арестом. Судя по информационным сообщениям, он был выкраден ЦРУ из Дании". Первое - как это соотносится с позицией США по военным преступникам, второе - как Дания отреагирует на то, что США хозяйничают на ее территории?

Виталий Шлыков: Речь идет, очевидно, о начальнике генерального штаба иракской армии, который находился в Дании и который, якобы, был похищен ЦРУ. Здесь два вопроса. Во-первых, он не был никогда объявлен преступником. Суд его не объявлял преступником, поэтому этот первый вопрос отпадает. С этой точки зрения, американцы, конечно, могут его в интересах национальной безопасности использовать, как, впрочем, Россия Кадырова использует, который тоже воевал на противоположной стороне, но по суду преступником объявлен не был. Вторая часть вашего вопроса - как датчане отнесутся к похищению - ну, если это будет доказано, то минимум, что они сделают - заявят официальный протест Госдепартаменту, но это вопрос сложный.

Елена Рыковцева: Виталий из Москвы спрашивает: уважаемые друзья, как вы думаете, будет ли следующей мишенью для США Северная Корея? Николай Петров?

Николай Петров: Это вопрос достаточно сложный. Здесь, мне кажется, многое будет зависеть от того, как будут разворачиваться события дальше. Очевидно, что так или иначе достаточно серьезная конфронтация с Северной Кореей будет. Северная Корея объявлена как одна из стран, входящих в ось зла, и, безусловно, давление на нее США оказывать будут. Вопрос в том, дойдет ли это или нет до военного вмешательства, на него, мне кажется, сейчас ответить трудно.

Елена Рыковцева: У нас на линии слушатель. Пожалуйста, вы в эфире.

Альберт Кравцов: Здравствуйте, это писатель Альберт Кравцов, война в Ираке, на мой взгляд, неприемлема, ни для России, ни для Америки, ни для всего мира, и показывает, в общем, пещерность НАТО, невежество Буша и отчужденность народа Америки от власти. Благодарю за внимание.

Елена Рыковцева: Вопрос Виталию Шлыкову который пришел на наш пейджер от Чернышева из Санкт-Петербурга: есть простые решения от точечного оружия, которое применялось на Кавказе и в Афганистане?

Виталий Шлыков: Простые решения в слаборазвитых странах от точечного оружия, если вы имеете в виду его эффективность и возможность победить одним использованием точечного оружия - конечно, нет. Это более сложно. Точечное оружие наиболее опасно для высокоразвитых индустриальных стран, ибо оно позволяет вывести из строя все центры управления государством и разрушить его фактически. В слаборазвитых странах с большой локализацией, и племенной, и прочей, оно бесспорно менее эффективно.

Елена Рыковцева: У нас на линии слушатель.

Татьяна Андреевна: Добрый день. Меня зовут Татьяна Андреевна. Саддам Хусейн является военным преступником и тираном. На его совести несколько сотен тысяч погибших. Он развязал две войны с Ираном и Кувейтом. Он отравил газом несколько десятков тысяч человек своего собственного народа. Он представляет страшную угрозу. Путин возмущается военными действиями США, но посмотрел бы на себя, четвертый год уничтожает он свой собственный народ. Я бы сказала так: чья бы корова мычала.

Елена Рыковцева: А вот что нам написала Мария Олеговна. "По какому международному праву Америка силой свергает неугодный ей режим"? Я обращаюсь к нашим экспертам. Николай Петров, готовы ли вы дать правовую оценку действиям США?

Николай Петров: Вы знаете, это вопрос достаточно сложный. США объявляют, что они действуют на основании резолюции 1441 Совета Безопасности ООН, которая напрямую не предусматривает такого рода действий, но проблема в том, что и уже в предыдущих вопросах это звучало, что мы наблюдаем достаточно серьезное изменение всего миропорядка, в том числе и пересмотр взглядов, которые сложились и доминировали после второй мировой войны - относительно возможности вмешательства во внутренние дела государств. В отношении так называемой гуманитарной интервенции тех нарушений прав человека, которые доказаны, и, по мнению целого ряда людей, занимающихся международным правом, позволяют в некоторых случаях вмешиваться, в том числе в то, что раньше было внутренним делом государства, вот собственно к этому апеллируют и юристы американские, и я должен сказать, что это вопрос достаточно непростой, и главное, мне кажется, негативная роль, которую нынешняя война играет - это даже не значение для региона и всего Ближнего Востока - изменение всего мирового порядка. Каким он будет после войны - это сейчас очень трудно сказать.

Слушатель: А что произойдет все-таки, если в результате этой американской оккупации выявится, что организация терактов в Америке 11 сентября, что к ней были причастны российские спецслужбы. Не нарушит ли это очень сильно вот существующее равновесие, не будет это полным нарушением стабильности?

Елена Рыковцева: Виталий Шлыков, возможно ли, что выяснится такая история?

Виталий Шлыков: Нет, я, конечно, исключаю такую возможность полностью, но если бы такое случилось, это был бы международный, конечно, скандал, но это такая гипотеза, которую невозможно серьезно обсуждать.

Елена Рыковцева: Да, и даже комментировать. Два сообщения пришли на наш пейджер. "Политика невмешательства ведущих стран мира породила в свое время таких монстров, как Гитлер и Сталин". И второе сообщение: "Наш спецназ в Афганистане свергал чужое правительство, мне стыдно за наших россиян, которые оскорбляют Америку". У нас в эфире слушатель.

Андрей: Меня зовут Андрей. Я из Москвы, у меня такой вопрос: насколько собственно интересам России соответствует то, что сейчас происходит в Персидском заливе, вокруг Ирака и собственно в Ираке.

Елена Рыковцева: Андрей, я передаю ваш вопрос Николаю Петрову и добавляю еще один вопрос от Юрия Андреевича от Подмосковья: "Главная задача, которую поставило американское правительство - вытеснить российскую экономику по нефти с Ближнего Востока. Это косвенная война против России". Вот два таких вопроса об интересах России.

Николай Петров: Что касается второго вопроса, то я думаю, что мы отчасти его уже затронули. Я не вижу здесь реальных оснований для опасений. Скорее наоборот, все последнее время руководство США думало о возможностях диверсификации поставок нефти, в том числе и существенном увеличении поставок нефти из России. Другое дело, как на интересах России, как страны получающей деньги от продажи нефти, могут сказаться неизбежные изменения в ценах на нефть, но об этом сейчас трудно говорить, потому что непонятно, как будет развиваться эта операция, и как будут вести себя цены на нефть. Что касается первого вопроса, об интересах России, то мне кажется, что это невероятно сложный клубок проблем. Понятно, что с одной стороны продолжается процесс приведения в соответствие той роли и тех возможностей, которыми обладает Россия в мировой политике, ее нынешнему реальному потенциалу. Это процесс достаточно болезненный. Трудно сейчас говорить о том, что Совет Безопасности, скажем, ООН отжил свой век как институт вообще, но что его роль существенно меняется - это определенно, и понятно, почему это происходит. То есть, те структуры и то реальное влияние, которое страны-победительницы во Второй мировой войне играли в мировой политике, в том числе и как постоянные члены Совета Безопасности ООН, обладающие правом вето, сейчас очень сильно расходятся с реальным весом и политическим военным и экономическим этих стран, поэтому какие-то изменения здесь неизбежны. Мне кажется, что говорить в целом о балансе позитивных и негативных последствий для России довольно сложно. Но я бы оценил это так: с одной стороны, те формальные возможности, которыми Россия будет в мировой политике обладать, придут в большее соответствие с нашими нынешними реальными возможностями, и это во многом будет продолжением утери статуса сверхдержавы, частицы которого у нас еще остаются. Что касается остального, мне кажется, здесь есть и позитивные, с точки зрения борьбы с терроризмом, и негативные последствия.

Елена Рыковцева: У нас звонок. В эфире слушатель

Михаил: Меня зовут Михаил. Вот у меня такой вопрос. Мне кажется, что Америка схалтурила при получении санкции ООН на эту войну. Получила первую санкцию, а на вторую даже не подала, не представила в ООН никаких идей. Чем это было вызвано.

Виталий Шлыков: Ну, термин "схалтурила", конечно, вряд ли кто использует, но споры о правомочности действий СШПА в этом вопросе, как известно, не стихли и будут дальше продолжаться.

Елена Рыковцева: Следующий звонок, пожалуйста.

Ирина: Здравствуйте, Ирина, Москва. К сожалению, на мои вопросы тоже уже ответили, но просто я хочу добавить, что Америка узурпировала право распоряжаться всем миром, а что за страна Америка? Это страна мигрантов, там не может быть никаких межнациональных конфликтов, потому что туда никто не пришел вместе со своей территорией, со своей землей. Поэтому они не могут судить весь мир, кто они такие?!

Елена Рыковцева: Ирина, я добавлю к вашему вопросу, Наталья Алексеевна из Москвы спрашивает: "Скажите пожалуйста а что плохого сделал Ирак и Хусейн Америке"? Николай Петров, ваш ответ.

Николай Петров: Что касается первого вопроса, то, с одной стороны, вы, безусловно, правы: этнотерриториальных конфликтов в США меньше. Хотя они тоже, безусловно, есть. Что касается этнической смеси, она настолько сложная, взрывоопасная, приводившая и приводящая к очень серьезным конфликтам, что было бы неправильно сказать, что как страна эмигрантская Америка с этим не сталкивается. Что касается прав, здесь опять же вопрос с международными институтами. Мы можем много говорить о том, нужно или нет разрешение ООН, но хотел бы обратить ваше внимание на то, что миротворческие операции давно уже во многом оплачиваются США и проводятся вооруженными силами конкретных государств.

Елена Рыковцева: Короткий вопрос Виталию Шлыкову. Оцените пожалуйста силы противоборствующих сторон.

Виталий Шлыков: Силы несопоставимы, естественно. Ирак практически ничего не может противопоставить американцам. Единственное - потом методом партизанской борьбы и самоуничтожения можно нанести большой ущерб.

XS
SM
MD
LG