Программу ведет Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Последние двое суток показали, что война в Ираке, вероятнее всего, окажется куда сложнее и кровопролитнее и акции в Югославии, и даже афганской операции. Счет потерям идет уже на десятки человеческих жизней с обеих сторон, если говорить о боевых потерях. Данных о жертвах среди гражданского населения, которые были бы подтверждены из независимых источников, очень немного. По данным иракской стороны, только за минувшие сутки убито около 60 мирных жителей, ранены - около 4000. Иракские солдаты в некоторых случаях оказывают войсками возглавляемой Соединенными Штатами коалиции упорное сопротивление. Президенты обеих стран - и Джордж Буш, обратившийся к нации по радио, и Саддам Хусейн, выступивший в понедельник днем по телевидению – предрекают своим армиям скорую победу.
В минувшие выходные у меня, наконец, появилась возможность более-менее регулярно следить за тем, как ведущие мировые телекомпании, прежде всего американские, британские, испанские, рассказывают о войне в Ираке. Поделюсь с вами своими впечатлениями. Главное ощущение - ощущение тревоги: за исход операции и за жизни людей. Ведущие телеканала ВВС обращают внимание на то, что информация, которую предоставляют общественности британские и американские генералы, в некоторых случаях противоречит тому, что сообщают с места событий репортеры.
Британо-американский порыв на север Ирака не ослабевает. До Багдада остается 150 километров. У микрофона в Праге - Вероника Остринская:
Вероника Остринская: Итог пятого дня военной кампании в Ираке - стремительное продвижение к Багдаду. Передовые отряды сил коалиции находятся примерно в восьмидесяти километрах от столицы, но "массированное наступление" с юга осложнено стычками с армией противника. Около тысячи иракских солдат пытаются заставить американские войска войти в двухмиллионный город Басру и ввязаться в уличные бои. Такую тактику, наряду с маскировкой иракской армии под мирное население, саботажем на нефтяных месторождениях и угрозой использования химического и бактериологического оружия Пентагон считает самыми сильными сторонами сопротивления. Корреспондент Радио Свобода Рон Синовиц, находящийся с начала операции в составе третьей пехотной дивизии США, рассказывает об одной из стычек на юге Ирака, которая произошла сегодня утром у города Эс-Самава.
Рон Синовиц: Третья пехотная дивизия США со вчерашнего полудня ведет бой с элитным подразделением иракской армии "Саддам Федаин", которое возглавляет сын Саддама Хусейна Кусай. Стычка произошла в районе города Эс-Самава, который находится по восточную сторону Евфрата, на основном пути из Басры в Багдад. Подполковник американской армии Джон Черлтон сообщил корреспонденту Радио Свобода, что американская авиация вчера атаковала штаб-квартиру партии "Баас" в городе Эс-Самава. Здание использовалось иракцами как командный пункт. Иракский капитан, захваченный в плен после авианалета, рассказал, что командные структуры расположены в нескольких школах по всему городу. Школы, больницы и мечети иракские войска считают наиболее безопасными зонами, поскольку правила ведения военной кампании, которых придерживается американская армия, не разрешают атаковать эти объекты. Подполковник Черлтон также сообщил, что дивизия в течение дня будет продолжать двигаться на Багдад, несмотря на неожиданное сопротивление в Эс-Самава. Это примерно полторы тысячи членов подразделения "Саддам Федаин" и партии "Баас".
Вероника Остринская: Несколько часов назад контингент коалиции начал очередное массированное наступление на город Эн-Насирия - он расположен на стратегически важном месте на пути к Багдаду. Этот город силам коалиции не удается взять уже несколько дней. Потери в стычках при Эн-Насирии - 25 морских пехотинцев США ранены, 12 человек пропали без вести, колонна сопровождения из 6 машин попала в засаду. Портовый город Умм-Каср южнее Басры, который американские войска атаковали первым на прошлой неделе, тоже не удалось взять под контроль.
Министр обороны Великобритании Джеф Хун, выступая сегодня на пресс-конференции, заявил, что южноиракские города все же не имеют стратегически важного значения для сил коалиции и попытался поднять боевой дух армии :
Джеф Хун: Мы имеем дело с небольшой группкой доведенных до отчаяния людей, членов служб безопасности или организаций, лояльных режиму Хусейна, таких как "Федаин Саддам". Они верят, что им нечего терять. Конечно, не нужно их недооценивать, но факты таковы, что авторитет Саддама Хусейна в других частях страны невысок.
Вероника Остринская: На севере Ирака американские войска бомбят цели в пригородах Чамчамаля, Киркука и Мосула. Багдад подвергся бомбардировке в течение предыдущей ночи. По сообщениям Би-Би-Си, столицу бомбили и в течение сегодняшнего дня.
Об уровне подготовки сил коалиции к военной операции в Ираке пишет британская газета "Guardian" . Один только факт - стратегически важными нефтедобывающими зонами на севере страны готовятся овладеть пять тысяч парашютистов-десантников 82-го воздушно-десантного дивизиона США. Эту операцию американского десанта газета назвала крупнейшей со времен холодной войны. Технически оснащенным силам коалиции противостоит 350-тысячная, сравнительно плохо вооруженная армия Ирака, использующая в качестве защиты земляные насыпи и гражданские объекты.
Андрей Шарый: Сейчас - на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Калифорнии военный эксперт Александр Гольц, научный сотрудник Центра безопасности Стэнфордского университета.
Александр, насколько ожидаемым с военной точки зрения оказалось сопротивление иракской армии? В первые дни эксперты говорили о том, что иракская армия плохо подготовлена и сколько-нибудь серьезного сопротивления войскам коалиции оказать не может.
Александр Гольц: Видите ли, Андрей, дело в том, что неожиданным оказалось начало американской операции. Мы привыкли, начиная с "Бури в пустыне", потом Югославия, потом Афганистан, что начало наземной операции предваряется двумя неделями хороших бомбардировок противника. Это не просто для того, чтобы уничтожать живую силу. Это имеет огромный психологический эффект, это полностью, как показала история в Афганистане особенно показательно, где талибы были все-таки хорошо мотивированным войском, это приводит к деморализации. Здесь по каким-то причинам, позже мы с вами можем обсудить возможные варианты, американцы от этого отказались и сразу перешли к наземной операции. С точки зрения наземной операции, потери не очень большие, но мы можем, как минимум, констатировать две вещи: значительная часть иракской армии не деморализована и продолжает сопротивление. Второе - не удалось нарушить систему коммуникаций. Иракский лидер Саддам Хусейн выходит в эфир. Погибшие американцы демонстрируются по каналу "Аль-Джазира" это значит их вытащили в то место, по какому-то плану, скорее всего, Багдад, где их можно было снимать, поддерживаются какие-то контакты с войсками. Это для американцев, для сил коалиции - это скверно.
Андрей Шарый: Александр, теперь подробнее о самых вероятных причинах, по которым американское командование приняло именно то решение, которое приняло, почему наземная операция началась так быстро? Самый вероятный вариант, на ваш взгляд?
Александр Гольц: На самом деле, Андрей, здесь можно только гадать. По тому, что в американской прессе, среди специалистов, накануне операции очень много говорилось о психологической войне, о том, что "наши ребята уже работают с Республиканской гвардией", можно предположить, что американцы получили некие сведения, что Республиканская гвардия и армия очень быстро перейдут на их сторону - ну какой смысл же их бомбить в этом случае? Тем более, что нужно кому-то занимать Ирак, оккупировать, наводить порядок, надо создавать. Роль суррогатных сил Северного Альянса в Афганистане, может быть, отводилась перешедшим на сторону коалиции войскам, поэтому решили не бомбить. Второе объяснение, тоже, в общем-то, связанное с этим, что американцы оказались в довольно серьезной международной изоляции, поддержало их мало. Совсем не та поддержка, которая была, скажем, во время операции в Югославии, где они бомбили, ни на что не оглядываясь, и не говоря уже опять-таки об Афганистане. И вот здесь так, устраивать ковровое бомбометание с "Б-52", кстати говоря, несмотря на все высокоточное оружие, как говорят специалисты, именно вот такое бомбометание произвело на талибов самое сильное впечатление.
Андрей Шарый: Александр, и последний вопрос: как вы оцениваете перспективы битвы за Багдад? Судя по всему, через день, два или три передовые отряды сил коалиции окажутся у пригородов иракской столицы.
Александр Гольц: Здесь опять много неизвестных. Скажем откровенно, что две бригады, или три, если учесть бригаду морской пехоты, которые сейчас рвутся к Багдаду - чтобы вести бои на его улицах, это ничтожно мало, конечно. У России есть опыт подобного рода операций. Они никогда не приводят ни к чему хорошему. Второе для того, чтобы проводить, нужно, конечно, больше сил, и думаю, что в ближайшее время надо ждать высадки войск второго эшелона, куда-то они должны, коль скоро Турция не пускает, они куда-то должны высадить 4-ю сухопутную дивизию, куда-то 1-ю кавалерийскую, она же бронетанковая, дивизию США. И тогда, по действиям этих основных сил, можно будет судить. И, несомненно, сейчас будет высажен десант на север.
Андрей Шарый: Москва отвергает сообщения о возможных поставках российского военного снаряжения в Ирак. Как заявил в понедельник российский министр иностранных дел Игорь Иванов Россия соблюдает режим санкций в отношении Ирака и не поставляет ему никакого запрещенного оборудования, в том числе военного. Глава российского министерства подтвердил, что США неоднократно обращались к Москве с запросами о возможных запрещенных поставках в Ирак. Последний ответ о том, что подобные факты не подтверждаются проверками, был дан 18 марта.
В Южном Ираке кувейтским пожарным удалось потушить одну из семи нефтяных скважин, подожженных отступающей иракской армией. Специалисты кувейтской нефтяной компании начали работы после того, как американские военные взяли под контроль нефтепромыслы в Эль-Румайле.
Теперь подробнее о попытках оценок того, как много в Ираке гибнет мирных жителей. В ситуации попытался разобраться мой коллега Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Военный конфликт, подобный нынешней операции американских и британских войск в Ираке, несомненно, представляет огромную опасность и для людей, не участвующих в боях. К несчастью, жертвы среди мирного населения есть, и их число увеличивается с каждым днем.
Точную, подтвержденную информацию о гибели мирных жителей найти чрезвычайно трудно. Остается только основываться на официальных данных, делая поправку на желание сторон конфликта завысить или, наоборот, занизить число жертв.
По официальной информации, которую распространили иракские власти - в первые 2 дня бомбардировок были убиты три человека, число раненых достигло, по меньшей мере, 250. В воскресенье в багдадских госпиталях побывали представители Международного Красного Креста и, согласно собранным ими данным, за последние сутки в них поступили еще 32 раненых и один убитый. Среди них были женщины и дети. Самым сильным был налет минувшей ночью, и опять же, согласно официальным иракским данным - погибли 62 мирных жителя, ранения получили не менее четырехсот. Еще раз подчеркну, что это информация официальная, и даже те данные, которые публикует Красный крест, даются со ссылкой на источники в госпиталях. В беседе со мной, представитель Красного Креста в штаб-квартире этой организации в Женеве Нада Доумани это отметила особо. При этом речь идет только о Багдаде. При этом в иракской столице более 30 больниц, это город с 5 миллионным населением, во всех этих больницах представители гуманитарных организаций физически не могли побывать и собрать данные, тем более, что главная их задача все-таки оказывать помощь пострадавшим.
Еще одна известная гуманитарная организация - "Медики без границ" - имеет представителей в Ираке. Вот что рассказал мне ее координатор в Брюсселе Иволд Столз, который постоянно связывается со своими коллегами в Багдаде:
Иволд Столз: Сейчас в Багдаде работают 6 человек из организации "Врачи без границ". Это хирурги, анестезиолог, врач-терапевт и представитель нашей организации по связям с местными властями. Все эти люди сотрудничают с иракскими врачами-хирургами, работают в одной из багдадских больниц. Кроме того, у нас были запасы медицинских материалов, которые мы передали безвозмездно в госпиталь. Наша главная задача сейчас: подготовиться к возможному наплыву раненых после бомбежек. На данный момент я могу сказать, что за последние три дня в этот госпиталь не поступил ни один раненый, но я ни в коем случае не могу говорить о цифрах во всем Багдаде, где много больниц, куда могут поступать раненые. Это очень важно подчеркнуть. Мы даем информацию о жертвах, основанную только на личных свидетельствах наших сотрудников. Такова наша практика, которой мы твердо придерживаемся.
Андрей Шароградский: Это был Иволд Столз - представитель организации "Врачи без границ", координирующий ее деятельность в Ираке.Американо-британское военное командование обвиняет, как известно, иракские власти в использовании школ и больниц в качестве командных пунктов, сообщается также о том, что многие иракские солдаты надевают гражданскую одежду. Таким образом, среди тех погибших, кого иракские власти представляет как мирных жителей, могут вполне оказаться военнослужащие, убитыми в боях. С этой точки зрения, наибольшие сомнения вызывает официальная информация Багдада о том, что в городе Басра, вокруг которого идут бои, в воскресенье были убиты 77 мирных жителей и более 350 ранены. В понедельник - также по официальной информации - в Басре погибли 14 человек, ранения получили 122.
Во время военной операции НАТО против Югославии в 1999-м году было зафиксировано несколько случаев ошибочного обстрела беженцев авиацией Североатлантического союза. Подобный случай зафиксирован и в ходе нынешней военной кампании - американская ракета попала в автобус, вывозивший из Ирака сирийцев, работавших на иракских заводах. Почему это произошло - остается неясным. По данным сирийского информационного агентства САНА, погибли, по меньшей мере, 5 человек, 10 ранены. Сирия заявила США официальный протест, обвинив американскую армию в атаках на мирное население. Вашингтон эти обвинения категорически отвергает. Информационные агентства передали довольно подробную информацию о погибших. В то же время, в автобусе, по данным САНА, находились 37 человек. Как при прямом попадании ракеты в автобус более половины пассажиров остались невредимы, тоже непонятно.
Мирному населению угрожают, впрочем, не только бомбежки. Войска коалиции, продвигаясь вглубь Ирака, не занимают некоторые населенные пункты, стараясь избежать уличных боев. В то же время, там не остается ни полиции, ни армии, и это дает возможность тем, кто остается верным режиму Хусейна, терроризировать мирное население - есть сообщения о нападениях на тех, кто приветствовал приход англо-американских войск. Несколько человек ранены, их дома сожжены.
Андрей Шарый: Поступили сообщения о гибели в Ираке журналиста британской телекорпорации ITN Терри Ллойда. Из Лондона - корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Сейчас в Ираке работает свыше шестисот независимых журналистов со всего мира; они не прикомандированы к войскам союзников и часто оказываются на линии огня. И нередко новости, поступающие из Ирака на экраны телевизоров, добываются ценой человеческой жизни.
50-летнего Терри Ллойда хорошо знали в Британии. Опытный журналист, он специализировался на репортажах из горячих точек планеты. Он освещал гражданскую войну в Ливане и Камбодже, вел репортажи из Косова и Боснии, был в гуще событий во время первой войны в Персидском заливе. В Ираке он предпочел работать как независимый журналист, не связанный получением информации из официальных источников. Я обратилась к исполнительному директору телекомпании ITN Стюарту Первису и спросила его, что известно об обстоятельствах гибели Терри Ллойда.
Стюарт Первис: Терри Ллойд был самым опытным военным корреспондентом ITN. Он работал у нас более 20 лет, и вел свои репортажи из многих горячих точек мира. Возможно, его самым знаменитым был репортаж, в котором он поведал в 1988-м году всему миру о применении Саддамом Хусейном химического оружия против мирных жителей курдской деревни Халабджа. Это было первое сообщение о том, что Ирак использовал химическое оружие массового поражения. Особенно печально, что Ллойд погиб в Ираке, освещая события этой войны; печально, что он погиб в результате трагической ошибки, когда он и его группа были обстреляны коалиционными, видимо, американскими войсками, принявшими его джип, за иракскую военную автомашину. Это огромная потеря для ITN, и его коллеги скорбят о его гибели. Мы все еще ожидаем результатов наших запросов о судьбе двух членов группы Ллойда, пропавших без вести, - телеоператора Фреда Нерака и переводчика Хусейна Отмана. Мы предполагаем, что они находятся в госпитале Басры, однако не знаем, живы ли они. Сейчас мы обратились ко всем находящимся в районе Басры с просьбой сообщить все, что им известно о судьбе наших сотрудников, - или непосредственно нам, или работающему в Ираке Международному Красному Кресту, или любым другим способом, имеющемся в Басре.
Наталья Голицына: К кому непосредственно вы обратились с запросами?
Стюарт Первис: Мы обратились к британскому и французскому правительствам. К французскому потому, что у французов есть доступ в Басру. Нас поддерживает в этом британское правительство. Мы обратились и к работающему в Ираке Международному Красному Кресту и различным французским агентствам, у которых имеются корреспонденты в Басре. Однако,они ведут себя в Басре под огнем довольно осторожно, и нам не представляется возможным потребовать от них рисковать своими жизнями для получения этой информации. Однако, сообщить о судьбе Фреда и Хусейна могли бы сотрудники госпиталя, знающие живы ли они. И это сейчас самая важная информация, в которой мы нуждаемся.
Наталья Голицына: Почему Терри Ллойд оказался за пределами зоны, занятой войсками коалиции?
Стюарт Первис: В Ираке у нас две группы корреспондентов. Одна из них прикомандирована к войскам союзников, и находятся под их защитой. Другая группа, членов которой нередко называют независимыми, или неофициальными, журналистами, к ней и принадлежал Терри. Они работают за пределами расположения войск. Конечно, они очень рискуют, работая таким образом. Однако, это дает им огромную журналистскую свободу, и Терри полагал, что такая свобода оправдывает этот риск. К сожалению, именно она стоила ему жизни. Однако мы продолжаем вести репортажи из Ирака, и сегодня с помощью военных мы перебросили в один из регионов Ирака новую группу журналистов. Так что мы продолжаем освещать происходящие там события. Кроме того, продолжают работать и наши репортеры, прикомандированные к войскам.
Наталья Голицына: И все же: стоят ли новости человеческой жизни?
Стюарт Первис: Ни одна новость не стоит человеческой жизни. И когда ситуация, как сейчас, становится очень опасной, эту истину признают все. Буду откровенен. ITN существует уже 48 лет, и это первый случай, когда наш корреспондент был убит во время военных действий. Обычно мы очень осторожны в своей работе, заботимся о своих журналистах и делаем все возможное, что свести риск к минимуму. Мы не скрываем от наших журналистов, что в некоторых районах, где они собираются работать, существует серьезный риск для жизни. Что касается, этого инцидента, то работа в этом районе не казалась нам особенно опасной. Опасность эта была непредсказуемой. Дело в том, что по той же дороге, по которой двигалась группа Ллойда, шли иракские солдаты, собиравшиеся сдаться в плен. Именно поэтому войска коалиции и открыли огонь.
Андрей Шарый: Международный комитет Красного Креста обратился к иракским властям и руководимой США коалиции с просьбой предоставить его сотрудникам доступ к военнопленным, захваченным в последние дни. Представитель организации в Кувейте заявила, что демонстрация по телевидению американских военнопленных противоречит Женевской конвенции, равно как и показ иракских солдат, сдающихся в плен войскам союзников. Эти телевизионные кадры вызвали шок в США. Американские официальные лица назвали обращение с военнопленными и показ этого по телевизору нарушением международных норм. С подробностями - наш корреспондент в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов: Показ по иракскому телевидению тел погибших или казненных американских солдат и пятерых пленных американцев в ужасном физическом состоянии вызвал шок в Соединенных Штатах. Американские официальные лица назвали обращение с военнопленными и показ этого по телевидению нарушением Женевской конвенции. Группа солдат из ремонтного отряда интендантских войск повернула не в ту сторону и попала в засаду вблизи города Насирия. В результате 12 солдат пропали без вести, а пятеро взяты в плен. На экране телевизоров в Ираке и других странах показано, как пятеро пленных отвечают на вопросы перед микрофоном и телекамерой. Солдаты явно запуганы. Среди пленных одна женщина, руки которой были туго связаны.
Президент Буш заявил: "Мы ожидаем, что с нашими военнопленными будут обращаться так же гуманно, как мы обращаемся с их военнопленными". Две тысячи иракских пленных, сдавшихся американцам и англичанам, содержатся в нормальных условиях. Их кормят, им предоставляют медицинскую помощь. Министр обороны США Рамсфелд назвал показ пленных американцев по телевидению нарушением Женевского военного соглашения. С этим согласился и Международный Красный Крест. Большинство американских телекомпаний не показали эти кадры, кроме "CBS", что вызвало гнев Рамсфелда.
"Международная амнистия" обратилась к иракскому руководству с просьбой соблюдать Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными, а также призвала все средства массовой информации следить за тем, чтобы во время телерепортажей не был нанесен ущерб достоинству тех, кто взят в плен. Вот что сказал о позиции этой организации ее представитель по связям с прессой Алестер Хаджет:
Алестер Хаджет: Очевидно, что Женевская конвенция защищает права любых военнопленных, в том числе иракских и американских. Нашу озабоченность сейчас вызвало обращение с американскими пленными в Ираке. "Международная Амнистия" призывает иракское правительство относится к военнопленным американцам в полном соответствии с Третьей Женевской конвенцией, которая уже была нарушена показанным по иракскому телевидению и распространенным арабской телекомпанией "Аль-Джазира" допросом пятерых американских солдат, из которых двое – раненых, и одна женщина. Они не должны подвергаться пыткам в любой форме, плохому обращению и к ним должны быть немедленно допущены представители Международного красного креста. В соответствии с 14-й статьей Женевской конвенции военнопленные должны иметь право на уважение их чести и достоинства, а статья 13-я гласит, что они должны быть защищены от актов насилия, запугивания, оскорблений и любопытства толпы. Ясно, что и американская сторона должна соблюдать Женевскую конвенцию. Мы обращали внимание правительства США на нарушения, которые имели место после того, как началась война в Афганистане, особенно это относится к содержащимся в лагере на военной базе в Гуантанамо, которым не был предоставлен статус военнопленных.
Ян Рунов: Какие конкретные действия предпринимает "Международная амнистия" для защиты прав военнопленных?
Алестер Хаджет: После инцидента с военнопленными, показанными по телевидению, мы обратились к правительствам всех стран, участвующих в конфликте: Ирака, США, Англии, Австралии с призывом полностью соблюдать международные законы ведения войны.
Андрей Шарый: Сейчас к нас в прямом эфире Радио Свобода присоединяется из Вашингтона мой коллега Владимир Дубинский. Владимир, несмотря на то, что президент Соединенных Штатов, и министр обороны говорили о том, что война в Ираке не будет ни легкой, ни молниеносной, как кажется, общественность не была готова к тому, что иракские войска оказывают столь упорное сопротивление. Скажите, Владимир, сообщения о боях в Басре и Умм-Касре, пленение американских военных у города Эн-Насерия оказали какое-то воздействие на настроения в Вашингтоне?
Владимир Дубинский: Я думаю, было бы преувеличением говорить о том, что события последних дней, а именно гибель и пленение американских военных в Ираке, привели Соединенные Штаты в состояние шока. Безусловно, американцы, я имею в виду не только рядовых граждан, но и правительство, опечалены тем, что произошло, но это не значит, что коренным образом изменилось отношение американцев к войне с Ираком. Дело в том, что сообщения о неудачах американских военных безусловно оказались на первых страницах газет и в центре внимания телевизионных репортажей, но если посмотреть на картину в целом, то эти неудачи имеют место на фоне общего успешного развития военной операции в Ираке. Война продолжается всего несколько дней, а войска американо-британской коалиции сумели добиться достаточно многого. В частности, официальные лица обращают внимание на тот факт, что силам коалиции удалось взять под свой контроль нефтедобывающие районы Ирака и предотвратить разрушение нефтяных вышек, чего в Вашингтоне очень опасались до начала войны. В целом американцы, и те, кто поддерживает политику президента Буша, и те, кто выступает против нее, не сомневаются, что, в конечном счете, войска коалиции одержат победу, и режим Саддама Хусейна падет. Но можно сказать, что пока ход военных действий не заставил оппонентов войны или сторонников войны изменить свое мнение. Наоборот, кажется, что оба лагеря только нашли повод, чтобы еще более твердо придерживаться своих позиций. Противники войны указывают, что американские войска неизбежно понесут потери в живой силе и технике, а сторонники говорят о том, что тот факт, как иракские власти обходятся с американскими военнопленными, в очередной раз демонстрирует природу режима Саддама Хусейна и дает еще более убедительные аргументы в пользу его смещения.
Андрей Шарый: Владимир, как часто бывает во время кризисных ситуаций, возникают трения между журналистами и военными, возникает много этических вопросов: что показывать по телевидению, как показывать, в чем состоит патриотизм? Скажите, Владимир, военные и политики в Вашингтоне каким-то образом пытаются оказывать влияние на работу средств массовой информации?
Владимир Дубинский: Вообще, вопрос освещения войны средствами массовой информации стал темой обсуждения в тех же самых средствах информации. Мы с вами сейчас принимаем в этом участие. Это вполне естественно, потому что, пожалуй, впервые в истории мы стали свидетелями того, как война транслируется буквально в прямом эфире по телевидению, а у миллионов людей есть возможность следить за событиями в театре военных действий по Интернету. Теперь не надо ждать утренних газет или запоздалой военной хроники. Все это создает известные сложности, и технического, и, что, пожалуй, еще важнее, этического характера. Так, например, многие журналисты, причем не только американские, получили возможность работать непосредственно с военными по мере того, как те передвигаются в Ираке или проводят военные операции. Эти журналисты, наверное, не могут не ощущать себя в какой-то степени участниками событий, и, возможно, это сказывается на том, как они освещают происходящее. Конечно, они сталкиваются с ограничениями со стороны властей. Часто репортажи начинаются с того, что по соображениям безопасности журналисты не могут сообщить точные координаты места, где они находятся, и детали операций, свидетелями которых они являются. Вы прекрасно понимаете, что для журналиста, стремящегося правдиво освещать события, это нелегкая дилемма. Что касается непосредственно ограничений, то споры в США возникли относительно видеозаписи, показывающей избитых и взятых в плен американцев, которую демонстрировала арабская телекомпания "Аль-Джазира". Большинство американцев пока не видело эту виедозапись, не только потому, что Пентагон обратился к телекомпаниям с прямой просьбой не транслировать эти кадры, но и потому, что большинство телекомпаний решили сами воздержаться от показа этих кадров и не называют имена погибших и взятых в плен солдат, пока об этом не оповестят официально их семьи.
Андрей Шарый: Подавляющее число американцев твердо поддерживает решение президента Буша разоружить Ирак, хотя последние события заставили многих отказаться от излишне оптимистичных надежд на то, что война будет короткой и сравнительно бескровной. Слово - нашему нью-йоркскому корреспонденту Юрию Жигалкину.
Юрий Жигалкин: В выходные американские телеканалы были полны сообщений о первых потерях, которые понесли американские войска в боевых столкновениях с иракской армией, о первых американских военнопленных, подвергнутых унизительному допросу перед иракскими телекамерами и тех, кто, возможно, был расстрелян иракцами. Эта та самая информация, которая, как утверждают эксперты, может сыграть критическую роль в формировании антивоенного общественного мнения в стране, но пока она, судя по всему, оказывает обратное действие на американцев. Они расстаются с некоторыми первоначальными иллюзиями и готовятся к тому, что военная кампания будет длительной и тяжелой, тем не менее, они поддерживают эту операцию. В воскресенье вечером ведущими средствами информации были проведены три опроса. Их результаты в основном совпали. В среднем семь из десяти американцев поддерживают военную кампанию и, более того, уверены в том, что она будет успешной. Еще большее число - семьдесят пять процентов опрошенных одобряют действия президента Буша в качестве главнокомандующего.
Но в одном мнение большинства американцев кардинально изменилось в последние два дня. На вопросы о том, как долго будет идти война, более пятидесяти процентов респондентов отвечают - месяцы, несколько дней назад - ответ был недели. Почти половина американцев теперь ожидает серьезную войну и готовится к тому, что американская армия понесет значительные потери, лишь тридцать процентов опрошенных упомянули такую перспективу два дня назад. Словом, американское общественное мнение избавляется от иллюзий и готовится к продолжительному конфликту. Насколько прочна готовность американцев поддержать войну в Ираке? Вот как ответила на этот вопрос известный американский политолог, сотрудник Вашингтонского института "American Enterprise" Карлин Боумен.
Карлин Боумен: Если исходить их опыта предыдущих конфликтов: Корейского, Вьетнамского, войны в Персидском заливе, то президенту дается довольно долгий срок для осуществления военных планов. И в Корее и во Вьетнаме оппозиция войне проявлялась с течением времени, по мере того, как операция затягивалась, а количество жертв росло. Так что эти факторы наверняка окажут влияние на общественное мнение. Но некоторые эксперты, например, утверждают, что верная стратегия президента может нейтрализовать их. И американцы будут готовы принять и жертвы и продолжительный конфликт, если президент сумеет правильно подготовить страну к конфликту, то ему будет обеспечена поддержка до тех пор, пока будет ощущение того, что цели, поставленные перед войной, осуществляются.
Юрий Жигалкин: И Белый Дом, судя по всему, четко осознает это. Президент Буш постоянно напоминает американцам о том, что конфликт будет продолжительным, он потребует жертв и пока эта стратегия явно работает. 68 процентов опрощенных положительно оценили деятельность Джорджа Буша как президента и 75 оценили его как хорошего главнокомандующего.
Андрей Шарый: Последние двое суток показали, что война в Ираке, вероятнее всего, окажется куда сложнее и кровопролитнее и акции в Югославии, и даже афганской операции. Счет потерям идет уже на десятки человеческих жизней с обеих сторон, если говорить о боевых потерях. Данных о жертвах среди гражданского населения, которые были бы подтверждены из независимых источников, очень немного. По данным иракской стороны, только за минувшие сутки убито около 60 мирных жителей, ранены - около 4000. Иракские солдаты в некоторых случаях оказывают войсками возглавляемой Соединенными Штатами коалиции упорное сопротивление. Президенты обеих стран - и Джордж Буш, обратившийся к нации по радио, и Саддам Хусейн, выступивший в понедельник днем по телевидению – предрекают своим армиям скорую победу.
В минувшие выходные у меня, наконец, появилась возможность более-менее регулярно следить за тем, как ведущие мировые телекомпании, прежде всего американские, британские, испанские, рассказывают о войне в Ираке. Поделюсь с вами своими впечатлениями. Главное ощущение - ощущение тревоги: за исход операции и за жизни людей. Ведущие телеканала ВВС обращают внимание на то, что информация, которую предоставляют общественности британские и американские генералы, в некоторых случаях противоречит тому, что сообщают с места событий репортеры.
Британо-американский порыв на север Ирака не ослабевает. До Багдада остается 150 километров. У микрофона в Праге - Вероника Остринская:
Вероника Остринская: Итог пятого дня военной кампании в Ираке - стремительное продвижение к Багдаду. Передовые отряды сил коалиции находятся примерно в восьмидесяти километрах от столицы, но "массированное наступление" с юга осложнено стычками с армией противника. Около тысячи иракских солдат пытаются заставить американские войска войти в двухмиллионный город Басру и ввязаться в уличные бои. Такую тактику, наряду с маскировкой иракской армии под мирное население, саботажем на нефтяных месторождениях и угрозой использования химического и бактериологического оружия Пентагон считает самыми сильными сторонами сопротивления. Корреспондент Радио Свобода Рон Синовиц, находящийся с начала операции в составе третьей пехотной дивизии США, рассказывает об одной из стычек на юге Ирака, которая произошла сегодня утром у города Эс-Самава.
Рон Синовиц: Третья пехотная дивизия США со вчерашнего полудня ведет бой с элитным подразделением иракской армии "Саддам Федаин", которое возглавляет сын Саддама Хусейна Кусай. Стычка произошла в районе города Эс-Самава, который находится по восточную сторону Евфрата, на основном пути из Басры в Багдад. Подполковник американской армии Джон Черлтон сообщил корреспонденту Радио Свобода, что американская авиация вчера атаковала штаб-квартиру партии "Баас" в городе Эс-Самава. Здание использовалось иракцами как командный пункт. Иракский капитан, захваченный в плен после авианалета, рассказал, что командные структуры расположены в нескольких школах по всему городу. Школы, больницы и мечети иракские войска считают наиболее безопасными зонами, поскольку правила ведения военной кампании, которых придерживается американская армия, не разрешают атаковать эти объекты. Подполковник Черлтон также сообщил, что дивизия в течение дня будет продолжать двигаться на Багдад, несмотря на неожиданное сопротивление в Эс-Самава. Это примерно полторы тысячи членов подразделения "Саддам Федаин" и партии "Баас".
Вероника Остринская: Несколько часов назад контингент коалиции начал очередное массированное наступление на город Эн-Насирия - он расположен на стратегически важном месте на пути к Багдаду. Этот город силам коалиции не удается взять уже несколько дней. Потери в стычках при Эн-Насирии - 25 морских пехотинцев США ранены, 12 человек пропали без вести, колонна сопровождения из 6 машин попала в засаду. Портовый город Умм-Каср южнее Басры, который американские войска атаковали первым на прошлой неделе, тоже не удалось взять под контроль.
Министр обороны Великобритании Джеф Хун, выступая сегодня на пресс-конференции, заявил, что южноиракские города все же не имеют стратегически важного значения для сил коалиции и попытался поднять боевой дух армии :
Джеф Хун: Мы имеем дело с небольшой группкой доведенных до отчаяния людей, членов служб безопасности или организаций, лояльных режиму Хусейна, таких как "Федаин Саддам". Они верят, что им нечего терять. Конечно, не нужно их недооценивать, но факты таковы, что авторитет Саддама Хусейна в других частях страны невысок.
Вероника Остринская: На севере Ирака американские войска бомбят цели в пригородах Чамчамаля, Киркука и Мосула. Багдад подвергся бомбардировке в течение предыдущей ночи. По сообщениям Би-Би-Си, столицу бомбили и в течение сегодняшнего дня.
Об уровне подготовки сил коалиции к военной операции в Ираке пишет британская газета "Guardian" . Один только факт - стратегически важными нефтедобывающими зонами на севере страны готовятся овладеть пять тысяч парашютистов-десантников 82-го воздушно-десантного дивизиона США. Эту операцию американского десанта газета назвала крупнейшей со времен холодной войны. Технически оснащенным силам коалиции противостоит 350-тысячная, сравнительно плохо вооруженная армия Ирака, использующая в качестве защиты земляные насыпи и гражданские объекты.
Андрей Шарый: Сейчас - на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Калифорнии военный эксперт Александр Гольц, научный сотрудник Центра безопасности Стэнфордского университета.
Александр, насколько ожидаемым с военной точки зрения оказалось сопротивление иракской армии? В первые дни эксперты говорили о том, что иракская армия плохо подготовлена и сколько-нибудь серьезного сопротивления войскам коалиции оказать не может.
Александр Гольц: Видите ли, Андрей, дело в том, что неожиданным оказалось начало американской операции. Мы привыкли, начиная с "Бури в пустыне", потом Югославия, потом Афганистан, что начало наземной операции предваряется двумя неделями хороших бомбардировок противника. Это не просто для того, чтобы уничтожать живую силу. Это имеет огромный психологический эффект, это полностью, как показала история в Афганистане особенно показательно, где талибы были все-таки хорошо мотивированным войском, это приводит к деморализации. Здесь по каким-то причинам, позже мы с вами можем обсудить возможные варианты, американцы от этого отказались и сразу перешли к наземной операции. С точки зрения наземной операции, потери не очень большие, но мы можем, как минимум, констатировать две вещи: значительная часть иракской армии не деморализована и продолжает сопротивление. Второе - не удалось нарушить систему коммуникаций. Иракский лидер Саддам Хусейн выходит в эфир. Погибшие американцы демонстрируются по каналу "Аль-Джазира" это значит их вытащили в то место, по какому-то плану, скорее всего, Багдад, где их можно было снимать, поддерживаются какие-то контакты с войсками. Это для американцев, для сил коалиции - это скверно.
Андрей Шарый: Александр, теперь подробнее о самых вероятных причинах, по которым американское командование приняло именно то решение, которое приняло, почему наземная операция началась так быстро? Самый вероятный вариант, на ваш взгляд?
Александр Гольц: На самом деле, Андрей, здесь можно только гадать. По тому, что в американской прессе, среди специалистов, накануне операции очень много говорилось о психологической войне, о том, что "наши ребята уже работают с Республиканской гвардией", можно предположить, что американцы получили некие сведения, что Республиканская гвардия и армия очень быстро перейдут на их сторону - ну какой смысл же их бомбить в этом случае? Тем более, что нужно кому-то занимать Ирак, оккупировать, наводить порядок, надо создавать. Роль суррогатных сил Северного Альянса в Афганистане, может быть, отводилась перешедшим на сторону коалиции войскам, поэтому решили не бомбить. Второе объяснение, тоже, в общем-то, связанное с этим, что американцы оказались в довольно серьезной международной изоляции, поддержало их мало. Совсем не та поддержка, которая была, скажем, во время операции в Югославии, где они бомбили, ни на что не оглядываясь, и не говоря уже опять-таки об Афганистане. И вот здесь так, устраивать ковровое бомбометание с "Б-52", кстати говоря, несмотря на все высокоточное оружие, как говорят специалисты, именно вот такое бомбометание произвело на талибов самое сильное впечатление.
Андрей Шарый: Александр, и последний вопрос: как вы оцениваете перспективы битвы за Багдад? Судя по всему, через день, два или три передовые отряды сил коалиции окажутся у пригородов иракской столицы.
Александр Гольц: Здесь опять много неизвестных. Скажем откровенно, что две бригады, или три, если учесть бригаду морской пехоты, которые сейчас рвутся к Багдаду - чтобы вести бои на его улицах, это ничтожно мало, конечно. У России есть опыт подобного рода операций. Они никогда не приводят ни к чему хорошему. Второе для того, чтобы проводить, нужно, конечно, больше сил, и думаю, что в ближайшее время надо ждать высадки войск второго эшелона, куда-то они должны, коль скоро Турция не пускает, они куда-то должны высадить 4-ю сухопутную дивизию, куда-то 1-ю кавалерийскую, она же бронетанковая, дивизию США. И тогда, по действиям этих основных сил, можно будет судить. И, несомненно, сейчас будет высажен десант на север.
Андрей Шарый: Москва отвергает сообщения о возможных поставках российского военного снаряжения в Ирак. Как заявил в понедельник российский министр иностранных дел Игорь Иванов Россия соблюдает режим санкций в отношении Ирака и не поставляет ему никакого запрещенного оборудования, в том числе военного. Глава российского министерства подтвердил, что США неоднократно обращались к Москве с запросами о возможных запрещенных поставках в Ирак. Последний ответ о том, что подобные факты не подтверждаются проверками, был дан 18 марта.
В Южном Ираке кувейтским пожарным удалось потушить одну из семи нефтяных скважин, подожженных отступающей иракской армией. Специалисты кувейтской нефтяной компании начали работы после того, как американские военные взяли под контроль нефтепромыслы в Эль-Румайле.
Теперь подробнее о попытках оценок того, как много в Ираке гибнет мирных жителей. В ситуации попытался разобраться мой коллега Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Военный конфликт, подобный нынешней операции американских и британских войск в Ираке, несомненно, представляет огромную опасность и для людей, не участвующих в боях. К несчастью, жертвы среди мирного населения есть, и их число увеличивается с каждым днем.
Точную, подтвержденную информацию о гибели мирных жителей найти чрезвычайно трудно. Остается только основываться на официальных данных, делая поправку на желание сторон конфликта завысить или, наоборот, занизить число жертв.
По официальной информации, которую распространили иракские власти - в первые 2 дня бомбардировок были убиты три человека, число раненых достигло, по меньшей мере, 250. В воскресенье в багдадских госпиталях побывали представители Международного Красного Креста и, согласно собранным ими данным, за последние сутки в них поступили еще 32 раненых и один убитый. Среди них были женщины и дети. Самым сильным был налет минувшей ночью, и опять же, согласно официальным иракским данным - погибли 62 мирных жителя, ранения получили не менее четырехсот. Еще раз подчеркну, что это информация официальная, и даже те данные, которые публикует Красный крест, даются со ссылкой на источники в госпиталях. В беседе со мной, представитель Красного Креста в штаб-квартире этой организации в Женеве Нада Доумани это отметила особо. При этом речь идет только о Багдаде. При этом в иракской столице более 30 больниц, это город с 5 миллионным населением, во всех этих больницах представители гуманитарных организаций физически не могли побывать и собрать данные, тем более, что главная их задача все-таки оказывать помощь пострадавшим.
Еще одна известная гуманитарная организация - "Медики без границ" - имеет представителей в Ираке. Вот что рассказал мне ее координатор в Брюсселе Иволд Столз, который постоянно связывается со своими коллегами в Багдаде:
Иволд Столз: Сейчас в Багдаде работают 6 человек из организации "Врачи без границ". Это хирурги, анестезиолог, врач-терапевт и представитель нашей организации по связям с местными властями. Все эти люди сотрудничают с иракскими врачами-хирургами, работают в одной из багдадских больниц. Кроме того, у нас были запасы медицинских материалов, которые мы передали безвозмездно в госпиталь. Наша главная задача сейчас: подготовиться к возможному наплыву раненых после бомбежек. На данный момент я могу сказать, что за последние три дня в этот госпиталь не поступил ни один раненый, но я ни в коем случае не могу говорить о цифрах во всем Багдаде, где много больниц, куда могут поступать раненые. Это очень важно подчеркнуть. Мы даем информацию о жертвах, основанную только на личных свидетельствах наших сотрудников. Такова наша практика, которой мы твердо придерживаемся.
Андрей Шароградский: Это был Иволд Столз - представитель организации "Врачи без границ", координирующий ее деятельность в Ираке.Американо-британское военное командование обвиняет, как известно, иракские власти в использовании школ и больниц в качестве командных пунктов, сообщается также о том, что многие иракские солдаты надевают гражданскую одежду. Таким образом, среди тех погибших, кого иракские власти представляет как мирных жителей, могут вполне оказаться военнослужащие, убитыми в боях. С этой точки зрения, наибольшие сомнения вызывает официальная информация Багдада о том, что в городе Басра, вокруг которого идут бои, в воскресенье были убиты 77 мирных жителей и более 350 ранены. В понедельник - также по официальной информации - в Басре погибли 14 человек, ранения получили 122.
Во время военной операции НАТО против Югославии в 1999-м году было зафиксировано несколько случаев ошибочного обстрела беженцев авиацией Североатлантического союза. Подобный случай зафиксирован и в ходе нынешней военной кампании - американская ракета попала в автобус, вывозивший из Ирака сирийцев, работавших на иракских заводах. Почему это произошло - остается неясным. По данным сирийского информационного агентства САНА, погибли, по меньшей мере, 5 человек, 10 ранены. Сирия заявила США официальный протест, обвинив американскую армию в атаках на мирное население. Вашингтон эти обвинения категорически отвергает. Информационные агентства передали довольно подробную информацию о погибших. В то же время, в автобусе, по данным САНА, находились 37 человек. Как при прямом попадании ракеты в автобус более половины пассажиров остались невредимы, тоже непонятно.
Мирному населению угрожают, впрочем, не только бомбежки. Войска коалиции, продвигаясь вглубь Ирака, не занимают некоторые населенные пункты, стараясь избежать уличных боев. В то же время, там не остается ни полиции, ни армии, и это дает возможность тем, кто остается верным режиму Хусейна, терроризировать мирное население - есть сообщения о нападениях на тех, кто приветствовал приход англо-американских войск. Несколько человек ранены, их дома сожжены.
Андрей Шарый: Поступили сообщения о гибели в Ираке журналиста британской телекорпорации ITN Терри Ллойда. Из Лондона - корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Сейчас в Ираке работает свыше шестисот независимых журналистов со всего мира; они не прикомандированы к войскам союзников и часто оказываются на линии огня. И нередко новости, поступающие из Ирака на экраны телевизоров, добываются ценой человеческой жизни.
50-летнего Терри Ллойда хорошо знали в Британии. Опытный журналист, он специализировался на репортажах из горячих точек планеты. Он освещал гражданскую войну в Ливане и Камбодже, вел репортажи из Косова и Боснии, был в гуще событий во время первой войны в Персидском заливе. В Ираке он предпочел работать как независимый журналист, не связанный получением информации из официальных источников. Я обратилась к исполнительному директору телекомпании ITN Стюарту Первису и спросила его, что известно об обстоятельствах гибели Терри Ллойда.
Стюарт Первис: Терри Ллойд был самым опытным военным корреспондентом ITN. Он работал у нас более 20 лет, и вел свои репортажи из многих горячих точек мира. Возможно, его самым знаменитым был репортаж, в котором он поведал в 1988-м году всему миру о применении Саддамом Хусейном химического оружия против мирных жителей курдской деревни Халабджа. Это было первое сообщение о том, что Ирак использовал химическое оружие массового поражения. Особенно печально, что Ллойд погиб в Ираке, освещая события этой войны; печально, что он погиб в результате трагической ошибки, когда он и его группа были обстреляны коалиционными, видимо, американскими войсками, принявшими его джип, за иракскую военную автомашину. Это огромная потеря для ITN, и его коллеги скорбят о его гибели. Мы все еще ожидаем результатов наших запросов о судьбе двух членов группы Ллойда, пропавших без вести, - телеоператора Фреда Нерака и переводчика Хусейна Отмана. Мы предполагаем, что они находятся в госпитале Басры, однако не знаем, живы ли они. Сейчас мы обратились ко всем находящимся в районе Басры с просьбой сообщить все, что им известно о судьбе наших сотрудников, - или непосредственно нам, или работающему в Ираке Международному Красному Кресту, или любым другим способом, имеющемся в Басре.
Наталья Голицына: К кому непосредственно вы обратились с запросами?
Стюарт Первис: Мы обратились к британскому и французскому правительствам. К французскому потому, что у французов есть доступ в Басру. Нас поддерживает в этом британское правительство. Мы обратились и к работающему в Ираке Международному Красному Кресту и различным французским агентствам, у которых имеются корреспонденты в Басре. Однако,они ведут себя в Басре под огнем довольно осторожно, и нам не представляется возможным потребовать от них рисковать своими жизнями для получения этой информации. Однако, сообщить о судьбе Фреда и Хусейна могли бы сотрудники госпиталя, знающие живы ли они. И это сейчас самая важная информация, в которой мы нуждаемся.
Наталья Голицына: Почему Терри Ллойд оказался за пределами зоны, занятой войсками коалиции?
Стюарт Первис: В Ираке у нас две группы корреспондентов. Одна из них прикомандирована к войскам союзников, и находятся под их защитой. Другая группа, членов которой нередко называют независимыми, или неофициальными, журналистами, к ней и принадлежал Терри. Они работают за пределами расположения войск. Конечно, они очень рискуют, работая таким образом. Однако, это дает им огромную журналистскую свободу, и Терри полагал, что такая свобода оправдывает этот риск. К сожалению, именно она стоила ему жизни. Однако мы продолжаем вести репортажи из Ирака, и сегодня с помощью военных мы перебросили в один из регионов Ирака новую группу журналистов. Так что мы продолжаем освещать происходящие там события. Кроме того, продолжают работать и наши репортеры, прикомандированные к войскам.
Наталья Голицына: И все же: стоят ли новости человеческой жизни?
Стюарт Первис: Ни одна новость не стоит человеческой жизни. И когда ситуация, как сейчас, становится очень опасной, эту истину признают все. Буду откровенен. ITN существует уже 48 лет, и это первый случай, когда наш корреспондент был убит во время военных действий. Обычно мы очень осторожны в своей работе, заботимся о своих журналистах и делаем все возможное, что свести риск к минимуму. Мы не скрываем от наших журналистов, что в некоторых районах, где они собираются работать, существует серьезный риск для жизни. Что касается, этого инцидента, то работа в этом районе не казалась нам особенно опасной. Опасность эта была непредсказуемой. Дело в том, что по той же дороге, по которой двигалась группа Ллойда, шли иракские солдаты, собиравшиеся сдаться в плен. Именно поэтому войска коалиции и открыли огонь.
Андрей Шарый: Международный комитет Красного Креста обратился к иракским властям и руководимой США коалиции с просьбой предоставить его сотрудникам доступ к военнопленным, захваченным в последние дни. Представитель организации в Кувейте заявила, что демонстрация по телевидению американских военнопленных противоречит Женевской конвенции, равно как и показ иракских солдат, сдающихся в плен войскам союзников. Эти телевизионные кадры вызвали шок в США. Американские официальные лица назвали обращение с военнопленными и показ этого по телевизору нарушением международных норм. С подробностями - наш корреспондент в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов: Показ по иракскому телевидению тел погибших или казненных американских солдат и пятерых пленных американцев в ужасном физическом состоянии вызвал шок в Соединенных Штатах. Американские официальные лица назвали обращение с военнопленными и показ этого по телевидению нарушением Женевской конвенции. Группа солдат из ремонтного отряда интендантских войск повернула не в ту сторону и попала в засаду вблизи города Насирия. В результате 12 солдат пропали без вести, а пятеро взяты в плен. На экране телевизоров в Ираке и других странах показано, как пятеро пленных отвечают на вопросы перед микрофоном и телекамерой. Солдаты явно запуганы. Среди пленных одна женщина, руки которой были туго связаны.
Президент Буш заявил: "Мы ожидаем, что с нашими военнопленными будут обращаться так же гуманно, как мы обращаемся с их военнопленными". Две тысячи иракских пленных, сдавшихся американцам и англичанам, содержатся в нормальных условиях. Их кормят, им предоставляют медицинскую помощь. Министр обороны США Рамсфелд назвал показ пленных американцев по телевидению нарушением Женевского военного соглашения. С этим согласился и Международный Красный Крест. Большинство американских телекомпаний не показали эти кадры, кроме "CBS", что вызвало гнев Рамсфелда.
"Международная амнистия" обратилась к иракскому руководству с просьбой соблюдать Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными, а также призвала все средства массовой информации следить за тем, чтобы во время телерепортажей не был нанесен ущерб достоинству тех, кто взят в плен. Вот что сказал о позиции этой организации ее представитель по связям с прессой Алестер Хаджет:
Алестер Хаджет: Очевидно, что Женевская конвенция защищает права любых военнопленных, в том числе иракских и американских. Нашу озабоченность сейчас вызвало обращение с американскими пленными в Ираке. "Международная Амнистия" призывает иракское правительство относится к военнопленным американцам в полном соответствии с Третьей Женевской конвенцией, которая уже была нарушена показанным по иракскому телевидению и распространенным арабской телекомпанией "Аль-Джазира" допросом пятерых американских солдат, из которых двое – раненых, и одна женщина. Они не должны подвергаться пыткам в любой форме, плохому обращению и к ним должны быть немедленно допущены представители Международного красного креста. В соответствии с 14-й статьей Женевской конвенции военнопленные должны иметь право на уважение их чести и достоинства, а статья 13-я гласит, что они должны быть защищены от актов насилия, запугивания, оскорблений и любопытства толпы. Ясно, что и американская сторона должна соблюдать Женевскую конвенцию. Мы обращали внимание правительства США на нарушения, которые имели место после того, как началась война в Афганистане, особенно это относится к содержащимся в лагере на военной базе в Гуантанамо, которым не был предоставлен статус военнопленных.
Ян Рунов: Какие конкретные действия предпринимает "Международная амнистия" для защиты прав военнопленных?
Алестер Хаджет: После инцидента с военнопленными, показанными по телевидению, мы обратились к правительствам всех стран, участвующих в конфликте: Ирака, США, Англии, Австралии с призывом полностью соблюдать международные законы ведения войны.
Андрей Шарый: Сейчас к нас в прямом эфире Радио Свобода присоединяется из Вашингтона мой коллега Владимир Дубинский. Владимир, несмотря на то, что президент Соединенных Штатов, и министр обороны говорили о том, что война в Ираке не будет ни легкой, ни молниеносной, как кажется, общественность не была готова к тому, что иракские войска оказывают столь упорное сопротивление. Скажите, Владимир, сообщения о боях в Басре и Умм-Касре, пленение американских военных у города Эн-Насерия оказали какое-то воздействие на настроения в Вашингтоне?
Владимир Дубинский: Я думаю, было бы преувеличением говорить о том, что события последних дней, а именно гибель и пленение американских военных в Ираке, привели Соединенные Штаты в состояние шока. Безусловно, американцы, я имею в виду не только рядовых граждан, но и правительство, опечалены тем, что произошло, но это не значит, что коренным образом изменилось отношение американцев к войне с Ираком. Дело в том, что сообщения о неудачах американских военных безусловно оказались на первых страницах газет и в центре внимания телевизионных репортажей, но если посмотреть на картину в целом, то эти неудачи имеют место на фоне общего успешного развития военной операции в Ираке. Война продолжается всего несколько дней, а войска американо-британской коалиции сумели добиться достаточно многого. В частности, официальные лица обращают внимание на тот факт, что силам коалиции удалось взять под свой контроль нефтедобывающие районы Ирака и предотвратить разрушение нефтяных вышек, чего в Вашингтоне очень опасались до начала войны. В целом американцы, и те, кто поддерживает политику президента Буша, и те, кто выступает против нее, не сомневаются, что, в конечном счете, войска коалиции одержат победу, и режим Саддама Хусейна падет. Но можно сказать, что пока ход военных действий не заставил оппонентов войны или сторонников войны изменить свое мнение. Наоборот, кажется, что оба лагеря только нашли повод, чтобы еще более твердо придерживаться своих позиций. Противники войны указывают, что американские войска неизбежно понесут потери в живой силе и технике, а сторонники говорят о том, что тот факт, как иракские власти обходятся с американскими военнопленными, в очередной раз демонстрирует природу режима Саддама Хусейна и дает еще более убедительные аргументы в пользу его смещения.
Андрей Шарый: Владимир, как часто бывает во время кризисных ситуаций, возникают трения между журналистами и военными, возникает много этических вопросов: что показывать по телевидению, как показывать, в чем состоит патриотизм? Скажите, Владимир, военные и политики в Вашингтоне каким-то образом пытаются оказывать влияние на работу средств массовой информации?
Владимир Дубинский: Вообще, вопрос освещения войны средствами массовой информации стал темой обсуждения в тех же самых средствах информации. Мы с вами сейчас принимаем в этом участие. Это вполне естественно, потому что, пожалуй, впервые в истории мы стали свидетелями того, как война транслируется буквально в прямом эфире по телевидению, а у миллионов людей есть возможность следить за событиями в театре военных действий по Интернету. Теперь не надо ждать утренних газет или запоздалой военной хроники. Все это создает известные сложности, и технического, и, что, пожалуй, еще важнее, этического характера. Так, например, многие журналисты, причем не только американские, получили возможность работать непосредственно с военными по мере того, как те передвигаются в Ираке или проводят военные операции. Эти журналисты, наверное, не могут не ощущать себя в какой-то степени участниками событий, и, возможно, это сказывается на том, как они освещают происходящее. Конечно, они сталкиваются с ограничениями со стороны властей. Часто репортажи начинаются с того, что по соображениям безопасности журналисты не могут сообщить точные координаты места, где они находятся, и детали операций, свидетелями которых они являются. Вы прекрасно понимаете, что для журналиста, стремящегося правдиво освещать события, это нелегкая дилемма. Что касается непосредственно ограничений, то споры в США возникли относительно видеозаписи, показывающей избитых и взятых в плен американцев, которую демонстрировала арабская телекомпания "Аль-Джазира". Большинство американцев пока не видело эту виедозапись, не только потому, что Пентагон обратился к телекомпаниям с прямой просьбой не транслировать эти кадры, но и потому, что большинство телекомпаний решили сами воздержаться от показа этих кадров и не называют имена погибших и взятых в плен солдат, пока об этом не оповестят официально их семьи.
Андрей Шарый: Подавляющее число американцев твердо поддерживает решение президента Буша разоружить Ирак, хотя последние события заставили многих отказаться от излишне оптимистичных надежд на то, что война будет короткой и сравнительно бескровной. Слово - нашему нью-йоркскому корреспонденту Юрию Жигалкину.
Юрий Жигалкин: В выходные американские телеканалы были полны сообщений о первых потерях, которые понесли американские войска в боевых столкновениях с иракской армией, о первых американских военнопленных, подвергнутых унизительному допросу перед иракскими телекамерами и тех, кто, возможно, был расстрелян иракцами. Эта та самая информация, которая, как утверждают эксперты, может сыграть критическую роль в формировании антивоенного общественного мнения в стране, но пока она, судя по всему, оказывает обратное действие на американцев. Они расстаются с некоторыми первоначальными иллюзиями и готовятся к тому, что военная кампания будет длительной и тяжелой, тем не менее, они поддерживают эту операцию. В воскресенье вечером ведущими средствами информации были проведены три опроса. Их результаты в основном совпали. В среднем семь из десяти американцев поддерживают военную кампанию и, более того, уверены в том, что она будет успешной. Еще большее число - семьдесят пять процентов опрошенных одобряют действия президента Буша в качестве главнокомандующего.
Но в одном мнение большинства американцев кардинально изменилось в последние два дня. На вопросы о том, как долго будет идти война, более пятидесяти процентов респондентов отвечают - месяцы, несколько дней назад - ответ был недели. Почти половина американцев теперь ожидает серьезную войну и готовится к тому, что американская армия понесет значительные потери, лишь тридцать процентов опрошенных упомянули такую перспективу два дня назад. Словом, американское общественное мнение избавляется от иллюзий и готовится к продолжительному конфликту. Насколько прочна готовность американцев поддержать войну в Ираке? Вот как ответила на этот вопрос известный американский политолог, сотрудник Вашингтонского института "American Enterprise" Карлин Боумен.
Карлин Боумен: Если исходить их опыта предыдущих конфликтов: Корейского, Вьетнамского, войны в Персидском заливе, то президенту дается довольно долгий срок для осуществления военных планов. И в Корее и во Вьетнаме оппозиция войне проявлялась с течением времени, по мере того, как операция затягивалась, а количество жертв росло. Так что эти факторы наверняка окажут влияние на общественное мнение. Но некоторые эксперты, например, утверждают, что верная стратегия президента может нейтрализовать их. И американцы будут готовы принять и жертвы и продолжительный конфликт, если президент сумеет правильно подготовить страну к конфликту, то ему будет обеспечена поддержка до тех пор, пока будет ощущение того, что цели, поставленные перед войной, осуществляются.
Юрий Жигалкин: И Белый Дом, судя по всему, четко осознает это. Президент Буш постоянно напоминает американцам о том, что конфликт будет продолжительным, он потребует жертв и пока эта стратегия явно работает. 68 процентов опрощенных положительно оценили деятельность Джорджа Буша как президента и 75 оценили его как хорошего главнокомандующего.
