Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Иван Воронцов и научный сотрудник Центра безопасности Стэндфордского университета, военный обозреватель Александр Гольц.
Андрей Шарый: 27-го Министерство обороны США сообщило о том, что, по официальным данным, число погибших в Ираке американских военных достигло 24-х человек, из них 19 погибли в боях. За это время армия Великобритании потеряла 22 военнослужащих. Еще раз подчеркиваю, что это официальные данные. Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Калифорнии военный эксперт Александр Гольц, научный сотрудник Центра безопасности Стэндфордского университета и военный обозреватель "Еженедельного журнала". Александр, 74 человека потеряны американской и британской армией за неделю боевых действий, много это или мало для войны такой интенсивности?
Александр Гольц: Это не мало, будем говорить. Если учесть, что наземные операции начались сразу же после начала войны без серьезной авиационной подготовки, то, как ни дико звучит это в отношении любых человеческих жертв, при наступательной операции на земле это не очень большие жертвы.
Андрей Шарый: Александр, вы заметили только сейчас, мы говорили об этом и раньше, что была очень короткая фаза воздушной операции, когда проводились только бомбардировки, почти сразу началась наземная операция. Судя по тому, что люди непосвященные видят по телевизору, основная ударная сила – это бронетанковые войска. Многие военные эксперты говорили о том, что в современных войнах танкам не уделяется такой роли, какая прежде им уделялась. Насколько важны бронетанковые войска в нынешних условиях?
Александр Гольц: Дело в том, что в последние два года в Пентагоне шли очень бурные дискуссии о том, нужны ли тяжелые дивизии, нужны ли танки. Вся концепция бесконтактной операции, общая идея того, что называется революцией в военной области, а министр обороны США Доналд Рамсфелд - это главный проталкиватель идеи революции в военной области, сводились к тому, что на земле никаких боевых действий не будет. Не нужно сковывать противника, маневрировать, обходить его соединения, достаточно обеспечить полный информационный контроль над некоей территорией и наносить удары с воздуха и тем самым сковывать и ограничивать противника, добиваться победы. Штука в том, что всякий раз в хорошие планы военных вмешиваются политики. Это вполне реализуемый план, и американцы это показали и в Афганистане, и в Югославии довольно эффективно. Дело в том, что реализовать такой замысел возможно, если не ставятся задачи ликвидации режима, который дерется до последнего и собирается обороняться в городах, делая из собственных граждан живой щит. А вот когда политики ставят перед военными задачу не разгромить врага на поле боя, а изменить режим в какой-то стране, вот здесь уже надо захватывать территорию, здесь надо действовать на земле, здесь надо реально, а не с помощью авиации окружать города. Грубо говоря, для того, чтобы вести войну 21-го века танк не нужен, а вот для того чтобы вести войну 20-го века, и именно ее сейчас проводят объединенные силы англо-американские, вот для этого танк нужен. И бог его знает, может быть и в будущем потребуются такие войны, стало быть бронетанковая техника нужна.
Андрей Шарый: Александр, в свете того, что вы говорите, каковы перспективы сражения за Багдад, если таковое сражение состоится. Есть разговоры о том, есть заявление Тони Блэра о том, что войска подошли на 70-80 километров к городу. Как это может выглядеть в свете того, о чем вы говорили сейчас?
Александр Гольц: Вы понимаете, если мое предположение о том, не с точки зрения военной техники, а с точки зрения военной стратегии и задач, формулируемых для армии, откатываемся все дальше и дальше назад, то, конечно, нельзя исключить того, от чего американские и британские генералы полгода назад открестились бы, и если бы вы сказали о возможности боевых действий в городе, они просто бы назвали вас сумасшедшим. Увы, реальность такова, что мы не можем исключать боевых действий в городе, и сейчас много говорится и пишется на этот счет. Аналитики подняли исследования, которые проводил пентагон, это открытый документ, он проводил в сентябре 2002-го года. Там прямо не говорится о том, что надо воевать в городе, но говорится о чрезвычайно непредсказуемом характере. Говорится о том, о том, что подготовить войска для действий в современном городе фактически невозможно. Говорится о том, что нет такой техники, которая может эффективно обеспечить победу в городе. Поэтому при всем при том, что мы не можем отрицать такую возможность, у меня нет ощущения, что американцы и британцы влезут в Багдад.
Андрей Шарый: В продолжение темы о возможности городских боев в Багдаде и других городах, этот вопрос действительно очень активно обсуждает западная пресса. Обзор сегодняшних газет подготовил Иван Воронцов.
Иван Воронцов: Американская Christian Science Monitor публикует статью бывшего младшего помощника министра обороны США при президенте Рейгане Джеймса Блейкера. "Сейчас все более явственной, - пишет Джеймс Блейкер, - становится перспектива кровавых сражений внутри городов, которая пугает многих американских военных, клявшихся никогда не вступать в так называемый "честный бой", то есть в тот, в котором возможности противника будут сопоставимы с возможностями американской армии. Американская общественность требует минимальных потерь со стороны США, как и среди гражданского населения. Однако, и перспектива битва в городе может быть не очень страшной. Конечно, бой в городе - наихудший возможный сценарий, но некорректно сравнивать его перспективы со сражениями прошлого. Основная проблема городского боя в том, что он, как говорят военные, трехмерный. Противник может использовать многоэтажные здания и подземные коммуникации, здания ограничивают видимость и затрудняют использование систем наведения на цель. Но городской ландшафт имеет не естественное, а рукотворное происхождение. Поэтому о каждом квартале Багдада есть больше информации, чем практически о любой другой не городской территории аналогичного размера. На карты нанесены подробнейшие сведения о каждом здании или подвале. Сейчас США имеют электронную базу этих данных и в состоянии быстро и точно пользоваться ей. Эта информация, в сочетании со способностью наносить удары в нужных местах с беспрецедентной быстротой и точностью, обеспечивает превосходство американских войск. Так что если состоится битва за Багдад, то это не будет честный бой, если остатки иракской армии захотят сразиться здесь в последний раз, они проиграют и, возможно, погибнут, но не унесут с собой в могилы много американцев" – пишет в газете Christian Science Monitor военный эксперт Джеймс Блейкер.
Не приведут ли попытки избежать жертв среди гражданского населения, в конечном счете, к еще большим жертвам? - этим вопросом задается на страницах британской Daily Telegraph Джон Киген. "Сейчас, как сухопутным силам, так и ВВС, строго приказано не наносить удары по гражданским зданиям и не стрелять по гражданским лицам. Неизбежно в силу ошибок жертвы среди мирных жителей есть все равно. Ошибки, однако, неотъемлемая часть войны, и от них точно так же погибают и собственные солдаты. Полностью избежать в ходе войны жертв среди гражданского населения нереально. Вопрос в том, контрпродуктивно ли стремление свести их к минимуму, и не приведет ли оно в итоге к большим гражданским жертвам в силу затягивания войны. Это классическая военная дилемма, восходящая еще ко временам гражданской войны в США, когда генерал Шерман хотел сделать войну как можно более ужасной, считая это лучшим способом сломить сопротивление южан. Сейчас Саддам и его аппаратчики, не задумываясь, прибегают к насилию ради сохранения власти и готовы расстрелять любого, кто попытается выйти из-под контроля режима. И им выгодна сдержанность коалиции при применение силы. Так что же делать - сказать о необходимости жестких действий конкретно против функционеров партии "Баас" легче, чем сделать это, так как они прячутся в городах. Вероятно, американским и британским войскам остается продолжать действовать так, как они уже действуют" – пишет Джон Киген в газете Daily Telegraph.
Андрей Шарый: 27-го Министерство обороны США сообщило о том, что, по официальным данным, число погибших в Ираке американских военных достигло 24-х человек, из них 19 погибли в боях. За это время армия Великобритании потеряла 22 военнослужащих. Еще раз подчеркиваю, что это официальные данные. Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Калифорнии военный эксперт Александр Гольц, научный сотрудник Центра безопасности Стэндфордского университета и военный обозреватель "Еженедельного журнала". Александр, 74 человека потеряны американской и британской армией за неделю боевых действий, много это или мало для войны такой интенсивности?
Александр Гольц: Это не мало, будем говорить. Если учесть, что наземные операции начались сразу же после начала войны без серьезной авиационной подготовки, то, как ни дико звучит это в отношении любых человеческих жертв, при наступательной операции на земле это не очень большие жертвы.
Андрей Шарый: Александр, вы заметили только сейчас, мы говорили об этом и раньше, что была очень короткая фаза воздушной операции, когда проводились только бомбардировки, почти сразу началась наземная операция. Судя по тому, что люди непосвященные видят по телевизору, основная ударная сила – это бронетанковые войска. Многие военные эксперты говорили о том, что в современных войнах танкам не уделяется такой роли, какая прежде им уделялась. Насколько важны бронетанковые войска в нынешних условиях?
Александр Гольц: Дело в том, что в последние два года в Пентагоне шли очень бурные дискуссии о том, нужны ли тяжелые дивизии, нужны ли танки. Вся концепция бесконтактной операции, общая идея того, что называется революцией в военной области, а министр обороны США Доналд Рамсфелд - это главный проталкиватель идеи революции в военной области, сводились к тому, что на земле никаких боевых действий не будет. Не нужно сковывать противника, маневрировать, обходить его соединения, достаточно обеспечить полный информационный контроль над некоей территорией и наносить удары с воздуха и тем самым сковывать и ограничивать противника, добиваться победы. Штука в том, что всякий раз в хорошие планы военных вмешиваются политики. Это вполне реализуемый план, и американцы это показали и в Афганистане, и в Югославии довольно эффективно. Дело в том, что реализовать такой замысел возможно, если не ставятся задачи ликвидации режима, который дерется до последнего и собирается обороняться в городах, делая из собственных граждан живой щит. А вот когда политики ставят перед военными задачу не разгромить врага на поле боя, а изменить режим в какой-то стране, вот здесь уже надо захватывать территорию, здесь надо действовать на земле, здесь надо реально, а не с помощью авиации окружать города. Грубо говоря, для того, чтобы вести войну 21-го века танк не нужен, а вот для того чтобы вести войну 20-го века, и именно ее сейчас проводят объединенные силы англо-американские, вот для этого танк нужен. И бог его знает, может быть и в будущем потребуются такие войны, стало быть бронетанковая техника нужна.
Андрей Шарый: Александр, в свете того, что вы говорите, каковы перспективы сражения за Багдад, если таковое сражение состоится. Есть разговоры о том, есть заявление Тони Блэра о том, что войска подошли на 70-80 километров к городу. Как это может выглядеть в свете того, о чем вы говорили сейчас?
Александр Гольц: Вы понимаете, если мое предположение о том, не с точки зрения военной техники, а с точки зрения военной стратегии и задач, формулируемых для армии, откатываемся все дальше и дальше назад, то, конечно, нельзя исключить того, от чего американские и британские генералы полгода назад открестились бы, и если бы вы сказали о возможности боевых действий в городе, они просто бы назвали вас сумасшедшим. Увы, реальность такова, что мы не можем исключать боевых действий в городе, и сейчас много говорится и пишется на этот счет. Аналитики подняли исследования, которые проводил пентагон, это открытый документ, он проводил в сентябре 2002-го года. Там прямо не говорится о том, что надо воевать в городе, но говорится о чрезвычайно непредсказуемом характере. Говорится о том, о том, что подготовить войска для действий в современном городе фактически невозможно. Говорится о том, что нет такой техники, которая может эффективно обеспечить победу в городе. Поэтому при всем при том, что мы не можем отрицать такую возможность, у меня нет ощущения, что американцы и британцы влезут в Багдад.
Андрей Шарый: В продолжение темы о возможности городских боев в Багдаде и других городах, этот вопрос действительно очень активно обсуждает западная пресса. Обзор сегодняшних газет подготовил Иван Воронцов.
Иван Воронцов: Американская Christian Science Monitor публикует статью бывшего младшего помощника министра обороны США при президенте Рейгане Джеймса Блейкера. "Сейчас все более явственной, - пишет Джеймс Блейкер, - становится перспектива кровавых сражений внутри городов, которая пугает многих американских военных, клявшихся никогда не вступать в так называемый "честный бой", то есть в тот, в котором возможности противника будут сопоставимы с возможностями американской армии. Американская общественность требует минимальных потерь со стороны США, как и среди гражданского населения. Однако, и перспектива битва в городе может быть не очень страшной. Конечно, бой в городе - наихудший возможный сценарий, но некорректно сравнивать его перспективы со сражениями прошлого. Основная проблема городского боя в том, что он, как говорят военные, трехмерный. Противник может использовать многоэтажные здания и подземные коммуникации, здания ограничивают видимость и затрудняют использование систем наведения на цель. Но городской ландшафт имеет не естественное, а рукотворное происхождение. Поэтому о каждом квартале Багдада есть больше информации, чем практически о любой другой не городской территории аналогичного размера. На карты нанесены подробнейшие сведения о каждом здании или подвале. Сейчас США имеют электронную базу этих данных и в состоянии быстро и точно пользоваться ей. Эта информация, в сочетании со способностью наносить удары в нужных местах с беспрецедентной быстротой и точностью, обеспечивает превосходство американских войск. Так что если состоится битва за Багдад, то это не будет честный бой, если остатки иракской армии захотят сразиться здесь в последний раз, они проиграют и, возможно, погибнут, но не унесут с собой в могилы много американцев" – пишет в газете Christian Science Monitor военный эксперт Джеймс Блейкер.
Не приведут ли попытки избежать жертв среди гражданского населения, в конечном счете, к еще большим жертвам? - этим вопросом задается на страницах британской Daily Telegraph Джон Киген. "Сейчас, как сухопутным силам, так и ВВС, строго приказано не наносить удары по гражданским зданиям и не стрелять по гражданским лицам. Неизбежно в силу ошибок жертвы среди мирных жителей есть все равно. Ошибки, однако, неотъемлемая часть войны, и от них точно так же погибают и собственные солдаты. Полностью избежать в ходе войны жертв среди гражданского населения нереально. Вопрос в том, контрпродуктивно ли стремление свести их к минимуму, и не приведет ли оно в итоге к большим гражданским жертвам в силу затягивания войны. Это классическая военная дилемма, восходящая еще ко временам гражданской войны в США, когда генерал Шерман хотел сделать войну как можно более ужасной, считая это лучшим способом сломить сопротивление южан. Сейчас Саддам и его аппаратчики, не задумываясь, прибегают к насилию ради сохранения власти и готовы расстрелять любого, кто попытается выйти из-под контроля режима. И им выгодна сдержанность коалиции при применение силы. Так что же делать - сказать о необходимости жестких действий конкретно против функционеров партии "Баас" легче, чем сделать это, так как они прячутся в городах. Вероятно, американским и британским войскам остается продолжать действовать так, как они уже действуют" – пишет Джон Киген в газете Daily Telegraph.
