Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Александр Соболев, Юрий Жигалкин и главный редактор радиостанции Свободный Ирак Камран аль-Карадаги.
Андрей Шарый: Британская газета "Гардиен" сообщила о признаках заговора который, может быть, зреет в окружении Садама Хусейна. Если верить источникам обычно информированной газеты, помещен под домашний арест премьер-министр обороны Ирака. Это событие связывают, с одной стороны, с начавшимся в кругах иракского генералитета брожением, а с другой – с низким моральным уровнем вооруженных сил республики, бойцы которых якобы могут дезертировать целыми подразделениями в случае начала боевых действий. Такая информация противоречит многому из того, что известно о системе охраны власти, которую выстроил вокруг себя Саддам Хусейн.
Александр Соболев: Сегодня появились противоречивые сухи о судье иракского министра обороны. Британская газета "Гардиен" сообщила, что президент Саддам Хусейн отдал приказ о домашнем аресте министра. Издание утверждает, что дом генерал-лейтенанта Султана аль-Джабури окружен республиканской гвардией. "Гардиен", ссылаясь на сведения иракской оппозиции, пишет, что министр появляется перед телекамерами и дает интервью, но это только видимость для сокрытия истинного положения вещей. В то же время посол Ирака в Москве называет сообщения о домашнем аресте министра слухами. "Гардиен" выражает недоумение, поскольку генерал Джабури является родственником Саддама Хусейна, младший сын президента женат на дочери министра. На самом деле, как показывает 30-летняя история правления Саддама Хусейна, ни родственные связи, ни высокое положение не являются панацеей от кровавых массовых репрессий против противников режима или лиц, только подозреваемых в нелояльности. Среди тысяч жертв чисток зятья Садама Хусейна, братья Хасан и Хусейн Кямили, который возглавляли военно-промышленный комплекс Ирака, его двоюродный брат и тоже министр обороны, погибший при подозрительных обстоятельствах, еще один министр обороны, тоже родственник, и другие близкие. Среди жертв режима и безвестные крестьяне, и прославленные генералы, мелкие служащие и министры, партийные бонзы и богословы. К ним можно отнести и сотни тысяч погибших как в ходе двух войн, развязанных Багдадом против соседних стран, так и при подавлении массовых народных выступлений против режима.
Андрей Шарый: Прокомментировать ситуацию в военном и политическом руководстве Ирака я попросил главного редактора радиостанции Свободный Ирак Камрана аль-Карадаги. Разговор с иракским коллегой я начал с вопроса о том, сколько родственников в ближайшем окружении багдадского лидера?
Камран аль-Карадаги: Довольно много. Самые близкие его сторонники и его помощники являются его родственниками или очень близкими или чуть-чуть подальше. Конечно, самый его первый помощник, которому Саддам вручил, чтобы он заведовал органами безопасности, личной охраной и также вооруженными силами – это его второй сын Хусей. В его обязанности входит руководство над специальной республиканской гвардией и органами безопасности. Есть, конечно, другие, его двоюродный брат, он является его помощником, членом руководства и членом узкого круга его семьи. Таких очень много.
Андрей Шарый: Для Ирака характерно клановая организация общества, можно сказать, что это клан Саддама Хусейна, состоящий из его родственников, или это географический принцип, как было, кстати, в Советском Союзе, когда были руководители из Днепропетровска?
Камран аль-Карадаги: Это и клановое, и географическое. Сам Саддам из города Тикрит, определенной деревни, его клан является над верхушкой пирамиды или системы, которую он создал, основанной на лояльности племен из его деревни, города и центральных районов Ирака. То есть это чисто суннитские арабские племена. И поэтому можно сказать, что вся система, и политическая, и, пожалуй, экономическая основана на этом клановом, экономическом принципе. То есть экономические, финансовые органы в Ираке созданы таким образом, чтобы в первую очередь служили именно клану, который правит Ираком.
Андрей Шарый: Скажите, есть ли какие-то другие кланы, которые могли бы составить какую-то конкуренцию Саддаму или он использует их для балансировки власти в своей стране?
Камран аль-Карадаги: Очень многие считают, что его гений состоит именно в том, что он сумел создать такую клановую систему, такой альянс кланов и племен, которые в самом деле подчиняются ему и являются лояльными ему. И, пожалуй, в этом отношении маловероятно, что какой-нибудь клан может составить опасность ему. Конечно, он всегда пытается создавать баланс, но если получится так, что его власть по какой-нибудь причине ослабится, то есть такие кланы или племена, которые считают, что они имеют больше, чем его клан, право быть лидерами Ирака.
Андрей Шарый: Скажите, Камран, а вот довольно разобщенная, но, тем не менее, существующая иракская оппозиция вне пределов Ирака, вот те самые иракские генералы или политики, с которыми ведут переговоры американские дипломатические представители, встречаются в Лондоне, они тоже представляют какой-то клан или там просто публика собрана по принципу политической приверженности идеям арабской демократии?
Камран аль-Карадаги: Оппозиция, так сказать, это в очень широком смысле этого слова. Это политические организации, некоторые политические, некоторые религиозные на основе исламской идеологии. Но это клановая система не входит в оппозиционные движения. Оппозиционные движения это, как правило, политические движения.
Андрей Шарый: И последний вопрос: газета "Гардиен" поместила информацию о том, что министр обороны Ирака помещен под домашний арест и высказывает предположение газета, что речь может идти о возможности попытки переворота в Ираке. Насколько это может соответствовать действительности?
Камран аль-Карадаги: Я прочитал эту информацию в газете, пожалуй, там есть несколько моментов, которые не соответствуют фактам. Например, они пишут, что министр обороны, он, кстати сказать, тоже принадлежащий к арабскому суннитскому племени, они пишут, что его дочь является женой сына Саддама. На самом деле это неправильно, потому что они путают между этим министром обороны и другим министром обороны, который является двоюродным братом Саддама, это его дочь является женой сына Саддама. Пока в газете "Гардиен" не даются достоверные источники, просто говорят – какие-то источники. Но, судя по всему, не утверждается это.
Андрей Шарый: Вообще, по вашим оценкам, возможен военный переворот в Ираке или это исключено?
Камран аль-Карадаги: Это исключено абсолютно.
Андрей Шарый: Впервые за несколько месяцев подготовки к потенциальной войне с Ираком представители американской администрации заговорили об опасностях, связанных с военной кампанией. По сведениям газеты «Нью-Йорк Таймс», министр обороны США Доналд Рамсфелд держит на своем рабочем столе список, где числятся проблемы, с которыми может столкнуться американская в Ираке. Рассказывает наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: Документ, который, как утверждает «Нью-Йорк Таймс» постоянно находится на рабочем столе Доналда Рамсфелда, содержит четыре-пять машинописных страниц, но он постоянно расширяется в результате обсуждений с высшими генералами и с президентом. Глава Пентагона пытается представить все мыслимые и едва мыслимые варианты течения военной операции и опасности, которые могут ей сопутствовать. Задача – либо избежать, либо нейтрализовать их. Первым пунктом по признанию самого министра обороны стоит риск применения Ираком оружия массового поражения против собственных граждан в попытке обвинить США в этом преступлении и вызвать сочувствие мирового общественного мнения. Среди основных проблем, беспокоящих Белый Дом и Пентагон, – судьба иракских нефтяных скважин, американские эксперты уверены, что Багдад попытается вывести их из строя, а доходы от экспорта нефти – единственный реальный источник реконструкции страны, после демонтажа режима Саддама Хусейна.
Но самое большое беспокойство в Белом Доме и в Пентагоне, как признают американские официальные представители, вызывает перспектива затяжного военного конфликта. Мало кто рассчитывает, что иракская кампания пойдет по афганскому сценарию: то есть победа будет достигнута в минимальный срок с минимальными потерями. Что, если война затянется не на дни и недели, а месяцы и даже годы? Что если, Саддам Хусейн попытается втянуть в конфликт соседей? Согласно одному из пунктов списка Рамсфелда, Ирак скрывает оружие массового поражения в мечетях больницах, и может попытаться применить его против соседей. Американские военные эксперты также предполагают, что иракский режим будет использовать мирное население и, не исключено, иностранных журналистов в качестве живого щита.
Даже после нескольких месяцев детальной проработки подобных сценариев ответы на многие из тревожных вопросов не найдены. Представители администрации откровенно, например, признают, что они не знают как и чем их встретят иракцы, освобожденные от пут диктатуры Саддама Хусейна, приветствиями или стрельбой из окон домов. Не решены пока вопросы и постсаддамовского устройства Ирака. У кого в руках будет власть, как будет обеспечиваться стабильность страны, что если, региональные группировки попытаются, что называется, растащить страну по своим углам, что, если они начнут сводить между собой счеты, которые пополнялись десятилетиями?
Представители администрации признают, что они только сейчас принялись за разработку еще одного важного вопроса: предоставления гуманитарной помощи иракцам после начала военной кампании. Соединенные Штаты хотят поддержать мирное иракское население с тем, чтобы освободители, в глазах среднего иракца не прекратились во врагов.
Андрей Шарый: Британская газета "Гардиен" сообщила о признаках заговора который, может быть, зреет в окружении Садама Хусейна. Если верить источникам обычно информированной газеты, помещен под домашний арест премьер-министр обороны Ирака. Это событие связывают, с одной стороны, с начавшимся в кругах иракского генералитета брожением, а с другой – с низким моральным уровнем вооруженных сил республики, бойцы которых якобы могут дезертировать целыми подразделениями в случае начала боевых действий. Такая информация противоречит многому из того, что известно о системе охраны власти, которую выстроил вокруг себя Саддам Хусейн.
Александр Соболев: Сегодня появились противоречивые сухи о судье иракского министра обороны. Британская газета "Гардиен" сообщила, что президент Саддам Хусейн отдал приказ о домашнем аресте министра. Издание утверждает, что дом генерал-лейтенанта Султана аль-Джабури окружен республиканской гвардией. "Гардиен", ссылаясь на сведения иракской оппозиции, пишет, что министр появляется перед телекамерами и дает интервью, но это только видимость для сокрытия истинного положения вещей. В то же время посол Ирака в Москве называет сообщения о домашнем аресте министра слухами. "Гардиен" выражает недоумение, поскольку генерал Джабури является родственником Саддама Хусейна, младший сын президента женат на дочери министра. На самом деле, как показывает 30-летняя история правления Саддама Хусейна, ни родственные связи, ни высокое положение не являются панацеей от кровавых массовых репрессий против противников режима или лиц, только подозреваемых в нелояльности. Среди тысяч жертв чисток зятья Садама Хусейна, братья Хасан и Хусейн Кямили, который возглавляли военно-промышленный комплекс Ирака, его двоюродный брат и тоже министр обороны, погибший при подозрительных обстоятельствах, еще один министр обороны, тоже родственник, и другие близкие. Среди жертв режима и безвестные крестьяне, и прославленные генералы, мелкие служащие и министры, партийные бонзы и богословы. К ним можно отнести и сотни тысяч погибших как в ходе двух войн, развязанных Багдадом против соседних стран, так и при подавлении массовых народных выступлений против режима.
Андрей Шарый: Прокомментировать ситуацию в военном и политическом руководстве Ирака я попросил главного редактора радиостанции Свободный Ирак Камрана аль-Карадаги. Разговор с иракским коллегой я начал с вопроса о том, сколько родственников в ближайшем окружении багдадского лидера?
Камран аль-Карадаги: Довольно много. Самые близкие его сторонники и его помощники являются его родственниками или очень близкими или чуть-чуть подальше. Конечно, самый его первый помощник, которому Саддам вручил, чтобы он заведовал органами безопасности, личной охраной и также вооруженными силами – это его второй сын Хусей. В его обязанности входит руководство над специальной республиканской гвардией и органами безопасности. Есть, конечно, другие, его двоюродный брат, он является его помощником, членом руководства и членом узкого круга его семьи. Таких очень много.
Андрей Шарый: Для Ирака характерно клановая организация общества, можно сказать, что это клан Саддама Хусейна, состоящий из его родственников, или это географический принцип, как было, кстати, в Советском Союзе, когда были руководители из Днепропетровска?
Камран аль-Карадаги: Это и клановое, и географическое. Сам Саддам из города Тикрит, определенной деревни, его клан является над верхушкой пирамиды или системы, которую он создал, основанной на лояльности племен из его деревни, города и центральных районов Ирака. То есть это чисто суннитские арабские племена. И поэтому можно сказать, что вся система, и политическая, и, пожалуй, экономическая основана на этом клановом, экономическом принципе. То есть экономические, финансовые органы в Ираке созданы таким образом, чтобы в первую очередь служили именно клану, который правит Ираком.
Андрей Шарый: Скажите, есть ли какие-то другие кланы, которые могли бы составить какую-то конкуренцию Саддаму или он использует их для балансировки власти в своей стране?
Камран аль-Карадаги: Очень многие считают, что его гений состоит именно в том, что он сумел создать такую клановую систему, такой альянс кланов и племен, которые в самом деле подчиняются ему и являются лояльными ему. И, пожалуй, в этом отношении маловероятно, что какой-нибудь клан может составить опасность ему. Конечно, он всегда пытается создавать баланс, но если получится так, что его власть по какой-нибудь причине ослабится, то есть такие кланы или племена, которые считают, что они имеют больше, чем его клан, право быть лидерами Ирака.
Андрей Шарый: Скажите, Камран, а вот довольно разобщенная, но, тем не менее, существующая иракская оппозиция вне пределов Ирака, вот те самые иракские генералы или политики, с которыми ведут переговоры американские дипломатические представители, встречаются в Лондоне, они тоже представляют какой-то клан или там просто публика собрана по принципу политической приверженности идеям арабской демократии?
Камран аль-Карадаги: Оппозиция, так сказать, это в очень широком смысле этого слова. Это политические организации, некоторые политические, некоторые религиозные на основе исламской идеологии. Но это клановая система не входит в оппозиционные движения. Оппозиционные движения это, как правило, политические движения.
Андрей Шарый: И последний вопрос: газета "Гардиен" поместила информацию о том, что министр обороны Ирака помещен под домашний арест и высказывает предположение газета, что речь может идти о возможности попытки переворота в Ираке. Насколько это может соответствовать действительности?
Камран аль-Карадаги: Я прочитал эту информацию в газете, пожалуй, там есть несколько моментов, которые не соответствуют фактам. Например, они пишут, что министр обороны, он, кстати сказать, тоже принадлежащий к арабскому суннитскому племени, они пишут, что его дочь является женой сына Саддама. На самом деле это неправильно, потому что они путают между этим министром обороны и другим министром обороны, который является двоюродным братом Саддама, это его дочь является женой сына Саддама. Пока в газете "Гардиен" не даются достоверные источники, просто говорят – какие-то источники. Но, судя по всему, не утверждается это.
Андрей Шарый: Вообще, по вашим оценкам, возможен военный переворот в Ираке или это исключено?
Камран аль-Карадаги: Это исключено абсолютно.
Андрей Шарый: Впервые за несколько месяцев подготовки к потенциальной войне с Ираком представители американской администрации заговорили об опасностях, связанных с военной кампанией. По сведениям газеты «Нью-Йорк Таймс», министр обороны США Доналд Рамсфелд держит на своем рабочем столе список, где числятся проблемы, с которыми может столкнуться американская в Ираке. Рассказывает наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: Документ, который, как утверждает «Нью-Йорк Таймс» постоянно находится на рабочем столе Доналда Рамсфелда, содержит четыре-пять машинописных страниц, но он постоянно расширяется в результате обсуждений с высшими генералами и с президентом. Глава Пентагона пытается представить все мыслимые и едва мыслимые варианты течения военной операции и опасности, которые могут ей сопутствовать. Задача – либо избежать, либо нейтрализовать их. Первым пунктом по признанию самого министра обороны стоит риск применения Ираком оружия массового поражения против собственных граждан в попытке обвинить США в этом преступлении и вызвать сочувствие мирового общественного мнения. Среди основных проблем, беспокоящих Белый Дом и Пентагон, – судьба иракских нефтяных скважин, американские эксперты уверены, что Багдад попытается вывести их из строя, а доходы от экспорта нефти – единственный реальный источник реконструкции страны, после демонтажа режима Саддама Хусейна.
Но самое большое беспокойство в Белом Доме и в Пентагоне, как признают американские официальные представители, вызывает перспектива затяжного военного конфликта. Мало кто рассчитывает, что иракская кампания пойдет по афганскому сценарию: то есть победа будет достигнута в минимальный срок с минимальными потерями. Что, если война затянется не на дни и недели, а месяцы и даже годы? Что если, Саддам Хусейн попытается втянуть в конфликт соседей? Согласно одному из пунктов списка Рамсфелда, Ирак скрывает оружие массового поражения в мечетях больницах, и может попытаться применить его против соседей. Американские военные эксперты также предполагают, что иракский режим будет использовать мирное население и, не исключено, иностранных журналистов в качестве живого щита.
Даже после нескольких месяцев детальной проработки подобных сценариев ответы на многие из тревожных вопросов не найдены. Представители администрации откровенно, например, признают, что они не знают как и чем их встретят иракцы, освобожденные от пут диктатуры Саддама Хусейна, приветствиями или стрельбой из окон домов. Не решены пока вопросы и постсаддамовского устройства Ирака. У кого в руках будет власть, как будет обеспечиваться стабильность страны, что если, региональные группировки попытаются, что называется, растащить страну по своим углам, что, если они начнут сводить между собой счеты, которые пополнялись десятилетиями?
Представители администрации признают, что они только сейчас принялись за разработку еще одного важного вопроса: предоставления гуманитарной помощи иракцам после начала военной кампании. Соединенные Штаты хотят поддержать мирное иракское население с тем, чтобы освободители, в глазах среднего иракца не прекратились во врагов.
