Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Юрий Жигалкин, Сергей Данилочкин беседует со специалистом по арабскому миру Владимиром Кедровым, корреспондентом Радио Свобода в Тель-Авиве Викторией Мунблит и нашим обозревателем Джованни Бенси.
Андрей Шарый: Эксперты ООН продолжают инспекции в Ираке. В четверг они обследовали еще четыре объекта, в первую очередь их интересуют ракеты и предприятие по производству ракетного топлива. Глава военных инспекторов Ханс Бликс намерен потребовать от иракских властей уничтожить ракеты этого типа и, возможно, пусковые установки, сообщили источники в Организации Объединенных наций. Багдад продолжает утверждать, что радиус действий ракет не превышает установленных всемирной организацией пределов. О последних событиях иракского кризиса рассказывает наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: Судя по всему, следующий акт иракского противостояния развернется в ближайшие дни. В среду американские и британские дипломаты сообщили о том, что Лондон и Вашингтон намерены представить Совету Безопасности проект резолюции, в которой недвусмысленно будет подтвержден факт нарушения Ираком резолюции четырнадцать сорок один, где содержится требование к Багдаду полностью уничтожить оружие массового поражения и безоговорочно сотрудничать с международными инспекторами. Некоторые из постоянных членов Совета Безопасности прямо предупредили, что они не видят необходимости в обсуждении такой резолюции и готовы, если потребуется, заблокировать ее. Однако, Соединенные Штаты и Великобритания, готовы, по-видимому, расставить точки над i, считая, что это наилучшая стратегия в данной ситуации. Как сказал представитель американской делегации в ООН, пришло время Совету Безопасности рассмотреть резолюцию, подтверждающую нарушение Ираком своих обязательств перед ООН». Американские дипломаты предсказывают, что Вашингтон и Лондон затем потребуют от Совета вынести свое решение по американо-британскому проекту в течение двух-трех недель. О том, насколько серьезной в глазах обеих столиц выглядит эта акция можно судить по тому, что президент Буш и премьер-министр Блэр лично намерены обсудить формулировки проекта резолюции, которая будет исключительно лаконичной.
По словам американских и британских представителей, несмотря на оппозицию, они рассчитывают на поддержку этой резолюции большинством Совета Безопасности и рассчитывают на то, что она станет последним предупреждением режиму Саддама Хусейна о том, что только полная и безоговорочная кооперация с инспекторами поможет ему избежать военного конфликта.
США и Великобритания предлагают членам Совета Безопасности зафиксировать в новой резолюции факт, который почти невозможно оспорить: Ирак нарушил предыдущую резолюцию, не проявив готовности к безоговорочному сотрудничеству с международными инспекторами, но, как прекрасно осознают все, признание этого факта дает формальный повод Соединенным Штатам и их союзникам для принудительного разоружения Ирака, чего хотят избежать Франция, Россия и Китай. Так что без сомнения ближайшие две-три недели станут кульминацией противостояния в Совете Безопасности ООН. К чему она приведет неизвестно, но в четверг президент Буш еще раз заявил о том, что Соединенные Штаты готовы разоружить Ирак. "Война – последний вариант действий для Соединенных Штатов. Но позвольте мне сказать, чего нет среди этих вариантов. Мы не можем верить в здравомыслие Саддама Хусейна, мы не можем бесконечно ждать перед лицом растущей угрозы..."
Так что Соединенные Штаты настроены исключительно решительно накануне важной акции в Совете Безопасности ООН.
Андрей Шарый: В кризисе вокруг Ирака некоторые государства лавируют между интересами сторонников войны и ее категорических противников. В частности, именно таким образом строит свою внешнюю политику в иракском вопросе и Россия. Боевые действия против Багдада еще не начались, а политические меры уже начинают меняться. Мой коллега Сергей Данилочкин беседовал со специалистом по арабскому миру Владимиром Кедровым, корреспондентом Радио Свобода в Тель-Авиве Викторией Мунблит и нашим обозревателем Джованни Бенси.
Сергей Данилочкин: Владимир, какой, по вашему мнению, должна быть позиция России в связи с силовой акцией против Ирака?
Владимир Кедров: Вы знаете, Москва стала в последнее время проводить более прагматическую политику, это отмечают все обозреватели, это совершенно понятно. От прежних упований в основном на идеологию, на политические интересы в тех или иных регионах мы перешли к прагматическим действиям, к экономическим интересам, к национальным интересам России. Поэтому здесь Москва, безусловно, стоит перед определенной дилеммой: с одной стороны, ей не хочется терять Багдад и нынешний режим в Ираке как своего партнера по экономическим сделкам, в конце концов, как должника крупного. С другой стороны, не хочется ссориться с Соединенными Штатами, серьезно ссориться. С третей стороны, хочется остаться в хороших отношениях с основными действующими силами в Европе. Поэтому позиция у России достаточно такая щекотливая, но, тем не менее, пока президенту и внешнеполитическому ведомству России удается сглаживать все острые углы и держаться, достаточно успешно проводить свои интересы. Что будет дальше, в случае начала боевых действий, сказать трудно. Но мне кажется, что и в этой ситуации Россия сумеет каким-то образом пройти по лезвию ножа, попытаясь сохранить все те интересы, которые она испытывает в данной ситуации.
Сергей Данилочкин: Джованни, как вам кажется, удачно ли Россия ведет себя на фоне споров в Европе относительно возможностей решить конфликт, не прибегая к силе?
Джованни Бенси: Я думаю, для России было бы трудно занять другую позицию, эта позиция, которую она занимает сейчас, это фактически единственно возможная в данной ситуации. Когда сейчас говорят о России и иракской проблеме, говорят, что есть такой фронт – Россия, Германия, Китай и Франция, это фронт критический по отношению к Соединенным Штатам, и есть фронт проамериканский – это Великобритания. Испания, Италия. Конечно, это немножко упрощенно, потому что и внутри этих "фронтов" существуют тоже разные нюансы. Германия выступает против войны в Ираке и по внутриполитическим мотивам. Потому что, мы знаем, Шредер благодаря этому еще раз выиграл выборы в канцлеры. Германия будет обеспечивать Соединенным Штатам использование военно-технических устройств и возможности на территории Германии. Испания, быть может, стоит ближе к Соединенным Штатам. Потому что у Испании тоже свои интересы. Между прочим, Испания стремится стать членом Большой Восьмерки. У Италии более нюансированная позиция, потому что Сильвио Берлускони, премьер-министр, хотя он выступает как близкий друг Соединенных Штатов, он был в Вашингтоне, был принят Бушем, но он старается вести как можно более широкую посредническую деятельность. И вот по инициативе Берлускони, и тоже к этому делу подключен Папа Римский, он старается найти какой-то компромисс, действуя через Ливию, через ливийского лидера Кадафи, через Саудовскую Аравию, через Лигу арабских стран с тем, чтобы убедить Саддама Хусейна уйти из Ирака, уйти в добровольное изгнание, что будет нелегко, конечно, но эта линия проводится. И, говорят, что миссия, которую совершил в Багдаде посланник Папы Римского, тоже якобы шла в этом направлении.
Сергей Данилочкин: Высказывается мнение, что боевые действия в Ираке еще не начались, а в мире уже произошли изменения, сопоставимые с последствиями крупной войны. Виктория, согласны ли вы с такой точкой зрения?
Виктория Мунблит: По сути любая война ведет к переделу, к крушению уже существующих союзов и возникновению новых. Это обычно является следствием войны. В данном случае мы уже это видим, здесь говорилось совершенно верно и о кризисе в НАТО, и о противоречиях в Евросоюзе, но я бы еще хотела отметить колоссальный кризис внутри арабского мира, связанного Ираком. Посмотрите, если сравнить ситуацию с 91-м годом, тогда роль участников, я имею в виду ближневосточных участников, были четко распределены. Была четкая позиция Саудовской Аравии, поддерживающая США, была четкая позиция Кувейта, являющегося жертвой, четкая позиция Сирии, предупреждавшая, что немедленно вступит в конфликт на стороне Ирака, если Израиль ответит на ракетный обстрел. Короче, роли были очень четко обозначены. И посмотрите на сегодняшнюю зыбкость позиций в арабском мире. Позиция Саудовской Аравии – вообще-то да, но при условии. Позиция Сирии – вообще-то мы против войны в Ираке, но вмешиваться не будем ни в каком случае и так далее. Я хочу обратить ваше внимание на то, что месяца полтора тому назад Саддама Хусейн воззвал ко всему арабскому миру, говоря о том, что если удар по Ираку будет нанесен, любая из арабских стран может стать следующей мишенью. Арабский мир с этим согласился, но отнюдь не так, как этого ожидал Хусейн, никто не сплотился, чтобы защитить Ирак, а сплоченно предложили Саддаму Хусейну уйти в отставку, покинуть Ирак, и ряд стран готовы были предоставить ему для этого убежище.
Владимир Кедров: Мне бы хотелось добавить несколько слов к тому, что сказала Виктория. Дело в том, что противоречия среди антииракской коалиции, которые сейчас складываются, были еще и в 91-м году. Дело в том, что Франция, которая участвовала на сторон Соединенных Штатов в те годы, как-то заняла уже тогда особую позицию. Более того, интересный момент: ведь уже тогда арабские страны не хотели ни в коем случае заходить на территорию Ирака и их действия ограничились только освобождением Кувейта.
Сергей Данилочкин: Противники войны с Ираком говорят, что уже сейчас удалось добиться от Саддама Хусейна значительных уступок. Руководители Соединенных Штатов и Великобритании однако предупреждают, что отступать нельзя, серьезную угрозу надо обязательно приводить в действие, иначе впредь им никто не поверит. Как вы считаете, достаточно ли того, чтобы просто припугнуть Саддама Хусейна или все же нужны решительные действия?
Виктория Мунблит: Вопрос в том, нужна ли военная акция, зависит от того, какие цели в данном случае преследует каждая из стран, настаивающая или наоборот отрицающая необходимость военной акции. В любом случае, мне кажется, что США, может быть и невольно, зашли слишком далеко, чтобы оставить себе возможность к отступлению. Я уж не говорю ни о чем другом, сейчас я не говорю ни о чем другом, ни о Саддаме Хусейне, ни об Ираке. В регионе сконцентрировано такое количество вооруженных сил, на эту переброску и на эту переброску и на эту подготовку потрачены уже такие невероятные средства, не в самой стабильной ситуации в США сегодня, что я не думаю, что у Америки остается другой выход.
Владимир Кедров: Я согласен в принципе с Викторией, но тут дело в том, что, мне кажется, тут прав Григорий Явлинский, который недавно сказал, что американцы, сконцентрировав гигантские силы вокруг Ирака, уже сделали многое из того, к чему они, собственно, стремились. Саддам пошел на колоссальные уступки, и можно считать, что миссия американских войск уже выполнена, можно им тихо уйти, потому что большего им вряд ли удастся добиться даже путем военной операции.
Андрей Шарый: Эксперты ООН продолжают инспекции в Ираке. В четверг они обследовали еще четыре объекта, в первую очередь их интересуют ракеты и предприятие по производству ракетного топлива. Глава военных инспекторов Ханс Бликс намерен потребовать от иракских властей уничтожить ракеты этого типа и, возможно, пусковые установки, сообщили источники в Организации Объединенных наций. Багдад продолжает утверждать, что радиус действий ракет не превышает установленных всемирной организацией пределов. О последних событиях иракского кризиса рассказывает наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин: Судя по всему, следующий акт иракского противостояния развернется в ближайшие дни. В среду американские и британские дипломаты сообщили о том, что Лондон и Вашингтон намерены представить Совету Безопасности проект резолюции, в которой недвусмысленно будет подтвержден факт нарушения Ираком резолюции четырнадцать сорок один, где содержится требование к Багдаду полностью уничтожить оружие массового поражения и безоговорочно сотрудничать с международными инспекторами. Некоторые из постоянных членов Совета Безопасности прямо предупредили, что они не видят необходимости в обсуждении такой резолюции и готовы, если потребуется, заблокировать ее. Однако, Соединенные Штаты и Великобритания, готовы, по-видимому, расставить точки над i, считая, что это наилучшая стратегия в данной ситуации. Как сказал представитель американской делегации в ООН, пришло время Совету Безопасности рассмотреть резолюцию, подтверждающую нарушение Ираком своих обязательств перед ООН». Американские дипломаты предсказывают, что Вашингтон и Лондон затем потребуют от Совета вынести свое решение по американо-британскому проекту в течение двух-трех недель. О том, насколько серьезной в глазах обеих столиц выглядит эта акция можно судить по тому, что президент Буш и премьер-министр Блэр лично намерены обсудить формулировки проекта резолюции, которая будет исключительно лаконичной.
По словам американских и британских представителей, несмотря на оппозицию, они рассчитывают на поддержку этой резолюции большинством Совета Безопасности и рассчитывают на то, что она станет последним предупреждением режиму Саддама Хусейна о том, что только полная и безоговорочная кооперация с инспекторами поможет ему избежать военного конфликта.
США и Великобритания предлагают членам Совета Безопасности зафиксировать в новой резолюции факт, который почти невозможно оспорить: Ирак нарушил предыдущую резолюцию, не проявив готовности к безоговорочному сотрудничеству с международными инспекторами, но, как прекрасно осознают все, признание этого факта дает формальный повод Соединенным Штатам и их союзникам для принудительного разоружения Ирака, чего хотят избежать Франция, Россия и Китай. Так что без сомнения ближайшие две-три недели станут кульминацией противостояния в Совете Безопасности ООН. К чему она приведет неизвестно, но в четверг президент Буш еще раз заявил о том, что Соединенные Штаты готовы разоружить Ирак. "Война – последний вариант действий для Соединенных Штатов. Но позвольте мне сказать, чего нет среди этих вариантов. Мы не можем верить в здравомыслие Саддама Хусейна, мы не можем бесконечно ждать перед лицом растущей угрозы..."
Так что Соединенные Штаты настроены исключительно решительно накануне важной акции в Совете Безопасности ООН.
Андрей Шарый: В кризисе вокруг Ирака некоторые государства лавируют между интересами сторонников войны и ее категорических противников. В частности, именно таким образом строит свою внешнюю политику в иракском вопросе и Россия. Боевые действия против Багдада еще не начались, а политические меры уже начинают меняться. Мой коллега Сергей Данилочкин беседовал со специалистом по арабскому миру Владимиром Кедровым, корреспондентом Радио Свобода в Тель-Авиве Викторией Мунблит и нашим обозревателем Джованни Бенси.
Сергей Данилочкин: Владимир, какой, по вашему мнению, должна быть позиция России в связи с силовой акцией против Ирака?
Владимир Кедров: Вы знаете, Москва стала в последнее время проводить более прагматическую политику, это отмечают все обозреватели, это совершенно понятно. От прежних упований в основном на идеологию, на политические интересы в тех или иных регионах мы перешли к прагматическим действиям, к экономическим интересам, к национальным интересам России. Поэтому здесь Москва, безусловно, стоит перед определенной дилеммой: с одной стороны, ей не хочется терять Багдад и нынешний режим в Ираке как своего партнера по экономическим сделкам, в конце концов, как должника крупного. С другой стороны, не хочется ссориться с Соединенными Штатами, серьезно ссориться. С третей стороны, хочется остаться в хороших отношениях с основными действующими силами в Европе. Поэтому позиция у России достаточно такая щекотливая, но, тем не менее, пока президенту и внешнеполитическому ведомству России удается сглаживать все острые углы и держаться, достаточно успешно проводить свои интересы. Что будет дальше, в случае начала боевых действий, сказать трудно. Но мне кажется, что и в этой ситуации Россия сумеет каким-то образом пройти по лезвию ножа, попытаясь сохранить все те интересы, которые она испытывает в данной ситуации.
Сергей Данилочкин: Джованни, как вам кажется, удачно ли Россия ведет себя на фоне споров в Европе относительно возможностей решить конфликт, не прибегая к силе?
Джованни Бенси: Я думаю, для России было бы трудно занять другую позицию, эта позиция, которую она занимает сейчас, это фактически единственно возможная в данной ситуации. Когда сейчас говорят о России и иракской проблеме, говорят, что есть такой фронт – Россия, Германия, Китай и Франция, это фронт критический по отношению к Соединенным Штатам, и есть фронт проамериканский – это Великобритания. Испания, Италия. Конечно, это немножко упрощенно, потому что и внутри этих "фронтов" существуют тоже разные нюансы. Германия выступает против войны в Ираке и по внутриполитическим мотивам. Потому что, мы знаем, Шредер благодаря этому еще раз выиграл выборы в канцлеры. Германия будет обеспечивать Соединенным Штатам использование военно-технических устройств и возможности на территории Германии. Испания, быть может, стоит ближе к Соединенным Штатам. Потому что у Испании тоже свои интересы. Между прочим, Испания стремится стать членом Большой Восьмерки. У Италии более нюансированная позиция, потому что Сильвио Берлускони, премьер-министр, хотя он выступает как близкий друг Соединенных Штатов, он был в Вашингтоне, был принят Бушем, но он старается вести как можно более широкую посредническую деятельность. И вот по инициативе Берлускони, и тоже к этому делу подключен Папа Римский, он старается найти какой-то компромисс, действуя через Ливию, через ливийского лидера Кадафи, через Саудовскую Аравию, через Лигу арабских стран с тем, чтобы убедить Саддама Хусейна уйти из Ирака, уйти в добровольное изгнание, что будет нелегко, конечно, но эта линия проводится. И, говорят, что миссия, которую совершил в Багдаде посланник Папы Римского, тоже якобы шла в этом направлении.
Сергей Данилочкин: Высказывается мнение, что боевые действия в Ираке еще не начались, а в мире уже произошли изменения, сопоставимые с последствиями крупной войны. Виктория, согласны ли вы с такой точкой зрения?
Виктория Мунблит: По сути любая война ведет к переделу, к крушению уже существующих союзов и возникновению новых. Это обычно является следствием войны. В данном случае мы уже это видим, здесь говорилось совершенно верно и о кризисе в НАТО, и о противоречиях в Евросоюзе, но я бы еще хотела отметить колоссальный кризис внутри арабского мира, связанного Ираком. Посмотрите, если сравнить ситуацию с 91-м годом, тогда роль участников, я имею в виду ближневосточных участников, были четко распределены. Была четкая позиция Саудовской Аравии, поддерживающая США, была четкая позиция Кувейта, являющегося жертвой, четкая позиция Сирии, предупреждавшая, что немедленно вступит в конфликт на стороне Ирака, если Израиль ответит на ракетный обстрел. Короче, роли были очень четко обозначены. И посмотрите на сегодняшнюю зыбкость позиций в арабском мире. Позиция Саудовской Аравии – вообще-то да, но при условии. Позиция Сирии – вообще-то мы против войны в Ираке, но вмешиваться не будем ни в каком случае и так далее. Я хочу обратить ваше внимание на то, что месяца полтора тому назад Саддама Хусейн воззвал ко всему арабскому миру, говоря о том, что если удар по Ираку будет нанесен, любая из арабских стран может стать следующей мишенью. Арабский мир с этим согласился, но отнюдь не так, как этого ожидал Хусейн, никто не сплотился, чтобы защитить Ирак, а сплоченно предложили Саддаму Хусейну уйти в отставку, покинуть Ирак, и ряд стран готовы были предоставить ему для этого убежище.
Владимир Кедров: Мне бы хотелось добавить несколько слов к тому, что сказала Виктория. Дело в том, что противоречия среди антииракской коалиции, которые сейчас складываются, были еще и в 91-м году. Дело в том, что Франция, которая участвовала на сторон Соединенных Штатов в те годы, как-то заняла уже тогда особую позицию. Более того, интересный момент: ведь уже тогда арабские страны не хотели ни в коем случае заходить на территорию Ирака и их действия ограничились только освобождением Кувейта.
Сергей Данилочкин: Противники войны с Ираком говорят, что уже сейчас удалось добиться от Саддама Хусейна значительных уступок. Руководители Соединенных Штатов и Великобритании однако предупреждают, что отступать нельзя, серьезную угрозу надо обязательно приводить в действие, иначе впредь им никто не поверит. Как вы считаете, достаточно ли того, чтобы просто припугнуть Саддама Хусейна или все же нужны решительные действия?
Виктория Мунблит: Вопрос в том, нужна ли военная акция, зависит от того, какие цели в данном случае преследует каждая из стран, настаивающая или наоборот отрицающая необходимость военной акции. В любом случае, мне кажется, что США, может быть и невольно, зашли слишком далеко, чтобы оставить себе возможность к отступлению. Я уж не говорю ни о чем другом, сейчас я не говорю ни о чем другом, ни о Саддаме Хусейне, ни об Ираке. В регионе сконцентрировано такое количество вооруженных сил, на эту переброску и на эту переброску и на эту подготовку потрачены уже такие невероятные средства, не в самой стабильной ситуации в США сегодня, что я не думаю, что у Америки остается другой выход.
Владимир Кедров: Я согласен в принципе с Викторией, но тут дело в том, что, мне кажется, тут прав Григорий Явлинский, который недавно сказал, что американцы, сконцентрировав гигантские силы вокруг Ирака, уже сделали многое из того, к чему они, собственно, стремились. Саддам пошел на колоссальные уступки, и можно считать, что миссия американских войск уже выполнена, можно им тихо уйти, потому что большего им вряд ли удастся добиться даже путем военной операции.
