Программу ведет Андрей Шарый. В программе принимают участие корреспонденты Радио Свобода Семен Мирский, Виктория Мунблит и Кирилл Кобрин.
Андрей Шарый: Утром в четверг резко ухудшилось состояние здоровья палестинского лидера Ясира Арафата. 75-летний старец переведен в отделение интенсивной терапии военного госпиталя "Перси де Кламар" под Парижем, в который он был доставлен из Рамаллы на минувшей неделе. В течение последних суток, по некоторым сообщениям, Арафат трижды терял сознание, а в середине дня впал в кому. Врачи оценивали состояние здоровья больного как критическое, и ближе к вечеру появились противоречивые сообщения о клинической смерти Арафата.
Сейчас в прямом эфире программы "Время свободы" корреспондент нашего радио в Париже Семен Мирский и в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Семен, сначала вопрос к вам: подтверждаются ли сообщения о смерти Ясира Арафата?
Семен Мирский: Сообщения о смерти в такой категорической форме пока не подтверждаются. Вот коммюнике, которое зачитал генерал медицинской службы французской армии доктор Кристиан Эскюпо, главный врач военного госпиталя "Перси" в Кламаре под Парижем: "Клиническая ситуация очень сложная, но пациент жив". Такова одна версия. Неофициальная же версия гласит: пациент клинически мертв. Сегодня в 15:15 по местному времени Арафата навестил в названном госпитале президент Франции Ширак. Как сообщает корреспондент агентства "Рейтер", "Ширак взял руку Арафата и пожелал ему выздоровления". Как сообщает один из помощников Арафата, который нес дежурство у его постели, услышав голос Ширака, Арафат улыбнулся. Правда это или неправда - как говорится, пойди проверь.
Андрей Шарый: Семен, есть ли подтверждения сообщениям о том, что врачи сегодня должны были поставить диагноз Арафату? Ведь до конца было неясно, насколько я понимаю, чем именно он болен.
Семен Мирский: Да, дело в том, что коммюнике из уст генерала медицинской службы Кристиана Эскюпо - единственное на этот момент официальное заявление, исходящее от врачей, которые лечат или ухаживают за Арафатом. Со времени доставки Арафата в госпиталь 29 октября не было ни одного официального коммюнике, говорящего о клиническом состоянии больного.
Андрей Шарый: Спасибо, Семен.
Теперь вопрос в Тель-Авив. Виктория, израильское телевидение было первым средством массовой информации, которое передало сообщение о клинической смерти Арафата. Так ли это, и есть ли какие-то другие источники информации, которые подтверждают эту версию?
Виктория Мунблит: Андрей, вы совершенно правы, именно израильское телевидение первым передало информацию о клинической смерти Арафата. Впоследствии, буквально через несколько минут эту же информацию подтвердили получившие сообщения по своим источникам как израильские службы безопасности, так и израильские военные источники. На данный момент Израиль придерживается следующей версии: Арафат в состоянии клинической смерти, официально же о его смерти будет объявлено только по отключении его от источников жизнеобеспечения. Решение же об отключении есть решение политическое, и принято оно будет в ходе переговоров между палестинскими и французскими официальными лицами.
Андрей Шарый: Есть ли в Израиле какая-то информация о том, чем на самом деле болен Арафат?
Виктория Мунблит: Нет, никакой информации об этом нет. Как уже сказал Семен, никаких сообщений и никаких предположений на эту тему не высказывается.
Андрей Шарый: А сейчас о жизненном пути главы Палестинской автономии Ясира Арафата вам расскажет мой коллега Кирилл Кобрин.
Кирилл Кобрин: Фигура Ясира Арафата чрезвычайно противоречива. В 60-80-е годы он был участником и организатором многочисленных нападений на Израиль и израильских граждан, и он же в 1994 году получил Нобелевскую премию мира, вместе с премьер-министром Израиля Ицхаком Рабином. Наследство Арафата также противоречиво. Он - создатель и глава Палестинской автономии, и его же многие винят в развале системы власти только что созданной автономии. Символ палестинского сопротивления и террорист, коррупционер, главное препятствие ближневосточному мирному процессу - вот как характеризуют Арафата друзья и враги. Сам Ясир Арафат видел себя так.
Ясир Арафат: Я - палестинский солдат. Я буду использовать оружие для того, чтобы защитить не только себя, но и всех палестинцев - детей, мужчин, женщин, защитить само существование Палестины.
Кирилл Кобрин: Мухаммад Абдул Рауф Арафат аль-Хусейни родился в 1929 году. О месте его рождения спорят, называют и Египет, и Иерусалим, и Газу. В детстве Арафат получил прозвище "Ясир", что значит - "простой", "легкий". Уже в 17-летнем возрасте, живя в Каире, Арафат занимался контрабандой оружия для палестинских вооруженных групп, нападавших на британских военных и еврейских поселенцев. В 50-е годы он получил в Египте высшее инженерное образование.
В 1958 году Арафат вместе со своими сподвижниками организовал военную группировку «ФАТХ», которая базировалась на территории Иордании, совершая оттуда вылазки в Израиль. В середине 60-х по инициативе и при участии арабских стран палестинские группировки объединились в Организацию освобождения Палестины (ООП). Со временем "ФАТХ" занял ведущее положение в этой организации. В 1967 году Ясир Арафат стал главой исполнительного комитета ООП. Отношения между палестинской организацией и властями Иордании обострились в начале 70-х, и ООП переехала в Ливан, откуда была в 1982 году изгнана израильскими войсками в Тунис.
По призыву Арафата в 1987 году на палестинских территориях было поднято первое восстание против израильской оккупации, так называемая интифада. После этого Арафат окончательно стал символом стремления палестинцев к созданию независимого государства. Постепенно его фигура стала привлекать сочувственное внимание со стороны крупнейших участников ближневосточной политики. В нем видели палестинского лидера, с которым Израиль мог бы договориться. В свою очередь Ясир Арафат начал выступать с осуждением террора против израильтян и даже дал понять, что признает право Израиля на существование. Его превращение из лидера вооруженного сопротивления и, как его называли недруги, террориста, в миротворца достигло апогея во время подписания израильско-палестинского соглашения в Осло.
После создания Палестинской автономии в 1996 году Арафат был избран ее президентом и оставался на этом посту до конца, несмотря на усиливающуюся критику как со стороны палестинских радикалов, так и Израиля и его союзников. После начала второй палестинской интифады Арафат был блокирован израильскими военными в своей резиденции в Рамаллахе на западном берегу Иордана, но даже оттуда продолжал довольно крепко держать бразды правления и отказался покинуть Палестину. Вот что он сказал в 2003 году.
Ясир Арафат: Это моя Святая земля. Никто не заставит меня покинуть ее.
Кирилл Кобрин: Новому палестинскому руководству придется определяться, что из наследия Арафата выбирать - автомат или оливковую ветвь.
Андрей Шарый: Я продолжаю беседу с корреспондентом нашего радио в Тель-Авиве Викторией Мунблит.
Виктория, известно, что руководство Палестинской автономии беспрерывно заседает фактически с момента госпитализации Ясира Арафата и его переезда во Францию. Понятно, что переговоры окружены покровом тайны. Тем не менее, что удалось узнать журналистам, о чем по большому счету идет речь? Известно ли имя преемника?
Виктория Мунблит: Да, сегодня уже можно назвать имя преемника Арафата. Это Махмуд Аббас, бывший премьер-министр. Несмотря на то, что очень многие на палестинской улице не хотели бы видеть его в кресле Ясира Арафата. Это наиболее предпочтительная фигура как с точки зрения США и Европы, так и Израиля. Вопрос в том, удастся ли Аббасу усидеть в этом кресле, и решение этого вопроса в немалой степени будет зависеть от поддержки Аббаса Мухаммедом Дахланом, силовиком и, по сути, главой службы безопасности Газы.
Андрей Шарый: Виктория, насколько я понимаю, в том случае, если Ясир Арафат скончается, Палестинской автономии и Израилю предстоит пережить еще один кризисный момент - это момент погребения Арафата. Насколько я понимаю, возможны сложности с этим.
Виктория Мунблит: Да, несомненно, начиная с места погребения. Арафат завещал похоронить себя на Храмовой горе в Иерусалиме, против чего Израиль будет возражать, и кончая моментом похорон. Достаточно сказать, что, к примеру, на похороны выразит желание прибыть лидер Ливии Муамар Каддафи, и Израиль окажется перед проблемой - разрешить или не разрешить въезд этому лидеру. Думаю, он станет не единственным лидером, чей приезд поставит Израиль перед подобной проблемой.
Андрей Шарый: Израильские политики как-то готовятся к новому этапу, который, несомненно, уже наступает вне зависимости от физического состояния Арафата, в развитии отношений с Палестинской автономией? Есть ли какие-то заготовки, концепции, как будет меняться политика Израиля?
Виктория Мунблит: Достаточно сказать, что если менее недели тому назад программа Ариэля Шарона об одностороннем отмежевании от Газы была победно принята израильским Кнессетом, то уже сейчас левая оппозиция возражает против нее, заявляя, что если руководство Палестинской автономии возглавит Аббас, то следует не отмежеваться от Газы в одностороннем порядке, а немедленно возобновлять переговоры с палестинцами.
Андрей Шарый: Напомню, что палестинский лидер, находящийся в больнице под Парижем, по некоторым сообщениям, которые пока опровергаются французскими врачами, находится в состоянии клинической смерти.
Андрей Шарый: Утром в четверг резко ухудшилось состояние здоровья палестинского лидера Ясира Арафата. 75-летний старец переведен в отделение интенсивной терапии военного госпиталя "Перси де Кламар" под Парижем, в который он был доставлен из Рамаллы на минувшей неделе. В течение последних суток, по некоторым сообщениям, Арафат трижды терял сознание, а в середине дня впал в кому. Врачи оценивали состояние здоровья больного как критическое, и ближе к вечеру появились противоречивые сообщения о клинической смерти Арафата.
Сейчас в прямом эфире программы "Время свободы" корреспондент нашего радио в Париже Семен Мирский и в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Семен, сначала вопрос к вам: подтверждаются ли сообщения о смерти Ясира Арафата?
Семен Мирский: Сообщения о смерти в такой категорической форме пока не подтверждаются. Вот коммюнике, которое зачитал генерал медицинской службы французской армии доктор Кристиан Эскюпо, главный врач военного госпиталя "Перси" в Кламаре под Парижем: "Клиническая ситуация очень сложная, но пациент жив". Такова одна версия. Неофициальная же версия гласит: пациент клинически мертв. Сегодня в 15:15 по местному времени Арафата навестил в названном госпитале президент Франции Ширак. Как сообщает корреспондент агентства "Рейтер", "Ширак взял руку Арафата и пожелал ему выздоровления". Как сообщает один из помощников Арафата, который нес дежурство у его постели, услышав голос Ширака, Арафат улыбнулся. Правда это или неправда - как говорится, пойди проверь.
Андрей Шарый: Семен, есть ли подтверждения сообщениям о том, что врачи сегодня должны были поставить диагноз Арафату? Ведь до конца было неясно, насколько я понимаю, чем именно он болен.
Семен Мирский: Да, дело в том, что коммюнике из уст генерала медицинской службы Кристиана Эскюпо - единственное на этот момент официальное заявление, исходящее от врачей, которые лечат или ухаживают за Арафатом. Со времени доставки Арафата в госпиталь 29 октября не было ни одного официального коммюнике, говорящего о клиническом состоянии больного.
Андрей Шарый: Спасибо, Семен.
Теперь вопрос в Тель-Авив. Виктория, израильское телевидение было первым средством массовой информации, которое передало сообщение о клинической смерти Арафата. Так ли это, и есть ли какие-то другие источники информации, которые подтверждают эту версию?
Виктория Мунблит: Андрей, вы совершенно правы, именно израильское телевидение первым передало информацию о клинической смерти Арафата. Впоследствии, буквально через несколько минут эту же информацию подтвердили получившие сообщения по своим источникам как израильские службы безопасности, так и израильские военные источники. На данный момент Израиль придерживается следующей версии: Арафат в состоянии клинической смерти, официально же о его смерти будет объявлено только по отключении его от источников жизнеобеспечения. Решение же об отключении есть решение политическое, и принято оно будет в ходе переговоров между палестинскими и французскими официальными лицами.
Андрей Шарый: Есть ли в Израиле какая-то информация о том, чем на самом деле болен Арафат?
Виктория Мунблит: Нет, никакой информации об этом нет. Как уже сказал Семен, никаких сообщений и никаких предположений на эту тему не высказывается.
Андрей Шарый: А сейчас о жизненном пути главы Палестинской автономии Ясира Арафата вам расскажет мой коллега Кирилл Кобрин.
Кирилл Кобрин: Фигура Ясира Арафата чрезвычайно противоречива. В 60-80-е годы он был участником и организатором многочисленных нападений на Израиль и израильских граждан, и он же в 1994 году получил Нобелевскую премию мира, вместе с премьер-министром Израиля Ицхаком Рабином. Наследство Арафата также противоречиво. Он - создатель и глава Палестинской автономии, и его же многие винят в развале системы власти только что созданной автономии. Символ палестинского сопротивления и террорист, коррупционер, главное препятствие ближневосточному мирному процессу - вот как характеризуют Арафата друзья и враги. Сам Ясир Арафат видел себя так.
Ясир Арафат: Я - палестинский солдат. Я буду использовать оружие для того, чтобы защитить не только себя, но и всех палестинцев - детей, мужчин, женщин, защитить само существование Палестины.
Кирилл Кобрин: Мухаммад Абдул Рауф Арафат аль-Хусейни родился в 1929 году. О месте его рождения спорят, называют и Египет, и Иерусалим, и Газу. В детстве Арафат получил прозвище "Ясир", что значит - "простой", "легкий". Уже в 17-летнем возрасте, живя в Каире, Арафат занимался контрабандой оружия для палестинских вооруженных групп, нападавших на британских военных и еврейских поселенцев. В 50-е годы он получил в Египте высшее инженерное образование.
В 1958 году Арафат вместе со своими сподвижниками организовал военную группировку «ФАТХ», которая базировалась на территории Иордании, совершая оттуда вылазки в Израиль. В середине 60-х по инициативе и при участии арабских стран палестинские группировки объединились в Организацию освобождения Палестины (ООП). Со временем "ФАТХ" занял ведущее положение в этой организации. В 1967 году Ясир Арафат стал главой исполнительного комитета ООП. Отношения между палестинской организацией и властями Иордании обострились в начале 70-х, и ООП переехала в Ливан, откуда была в 1982 году изгнана израильскими войсками в Тунис.
По призыву Арафата в 1987 году на палестинских территориях было поднято первое восстание против израильской оккупации, так называемая интифада. После этого Арафат окончательно стал символом стремления палестинцев к созданию независимого государства. Постепенно его фигура стала привлекать сочувственное внимание со стороны крупнейших участников ближневосточной политики. В нем видели палестинского лидера, с которым Израиль мог бы договориться. В свою очередь Ясир Арафат начал выступать с осуждением террора против израильтян и даже дал понять, что признает право Израиля на существование. Его превращение из лидера вооруженного сопротивления и, как его называли недруги, террориста, в миротворца достигло апогея во время подписания израильско-палестинского соглашения в Осло.
После создания Палестинской автономии в 1996 году Арафат был избран ее президентом и оставался на этом посту до конца, несмотря на усиливающуюся критику как со стороны палестинских радикалов, так и Израиля и его союзников. После начала второй палестинской интифады Арафат был блокирован израильскими военными в своей резиденции в Рамаллахе на западном берегу Иордана, но даже оттуда продолжал довольно крепко держать бразды правления и отказался покинуть Палестину. Вот что он сказал в 2003 году.
Ясир Арафат: Это моя Святая земля. Никто не заставит меня покинуть ее.
Кирилл Кобрин: Новому палестинскому руководству придется определяться, что из наследия Арафата выбирать - автомат или оливковую ветвь.
Андрей Шарый: Я продолжаю беседу с корреспондентом нашего радио в Тель-Авиве Викторией Мунблит.
Виктория, известно, что руководство Палестинской автономии беспрерывно заседает фактически с момента госпитализации Ясира Арафата и его переезда во Францию. Понятно, что переговоры окружены покровом тайны. Тем не менее, что удалось узнать журналистам, о чем по большому счету идет речь? Известно ли имя преемника?
Виктория Мунблит: Да, сегодня уже можно назвать имя преемника Арафата. Это Махмуд Аббас, бывший премьер-министр. Несмотря на то, что очень многие на палестинской улице не хотели бы видеть его в кресле Ясира Арафата. Это наиболее предпочтительная фигура как с точки зрения США и Европы, так и Израиля. Вопрос в том, удастся ли Аббасу усидеть в этом кресле, и решение этого вопроса в немалой степени будет зависеть от поддержки Аббаса Мухаммедом Дахланом, силовиком и, по сути, главой службы безопасности Газы.
Андрей Шарый: Виктория, насколько я понимаю, в том случае, если Ясир Арафат скончается, Палестинской автономии и Израилю предстоит пережить еще один кризисный момент - это момент погребения Арафата. Насколько я понимаю, возможны сложности с этим.
Виктория Мунблит: Да, несомненно, начиная с места погребения. Арафат завещал похоронить себя на Храмовой горе в Иерусалиме, против чего Израиль будет возражать, и кончая моментом похорон. Достаточно сказать, что, к примеру, на похороны выразит желание прибыть лидер Ливии Муамар Каддафи, и Израиль окажется перед проблемой - разрешить или не разрешить въезд этому лидеру. Думаю, он станет не единственным лидером, чей приезд поставит Израиль перед подобной проблемой.
Андрей Шарый: Израильские политики как-то готовятся к новому этапу, который, несомненно, уже наступает вне зависимости от физического состояния Арафата, в развитии отношений с Палестинской автономией? Есть ли какие-то заготовки, концепции, как будет меняться политика Израиля?
Виктория Мунблит: Достаточно сказать, что если менее недели тому назад программа Ариэля Шарона об одностороннем отмежевании от Газы была победно принята израильским Кнессетом, то уже сейчас левая оппозиция возражает против нее, заявляя, что если руководство Палестинской автономии возглавит Аббас, то следует не отмежеваться от Газы в одностороннем порядке, а немедленно возобновлять переговоры с палестинцами.
Андрей Шарый: Напомню, что палестинский лидер, находящийся в больнице под Парижем, по некоторым сообщениям, которые пока опровергаются французскими врачами, находится в состоянии клинической смерти.
