Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Тель-Авиве - Виктория Мунблит, и в Нью-Йорке - Ян Рунов, он беседовал с американским экспертом Дэниелом Пайпсом, и директор иракской службы Радио Свобода Камран Карадаги - с ним беседовал Сергей Данилочкин.
Андрей Шароградский: В Нью-Йорке состоялась встреча четверки посредников по урегулированию конфликта на Ближнем Востоке - США, России, ЕС и ООН. На переговорах вновь была заявлена поддержка идее создания палестинского государства, однако, разногласия по поводу дальнейшей судьбы лидера палестинцев Ясира Арафата преодолеть не удалось. В Израиле вызвала одобрение инициатива госсекретаря США Колина Пауэлла, озвученная им на совещании в Нью-Йорке: экономическая помощь палестинцам должна осуществляться не напрямую, через палестинское руководство, а при посредничестве международных гуманитарных организаций. Из Тель-Авива - Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: В общем и целом израильтяне изначально были весьма скептически настроены по отношению к встрече в Нью-Йорке госсекретаря США, министров иностранных дел России и Евросоюза, и генерального секретаря ООН. В Иерусалиме не верили, что именно на этой встрече обозначится хоть какая-то возможность решения проблем Ближнего Востока. Тем не менее, на встрече прозвучали некоторые инициативы, вызывавшие несомненное одобрение Израиля, прежде всего, Израиль с одобрением отнесся к предложению госсекретаря США Колина Пауэлла о том, чтобы ЕС, решивший выделять в помощь палестинцам 9 миллионов долларов ежегодно, переводил эти деньги не напрямую палестинскому руководству, а оказывал палестинскому населению помощь при посредничестве международных гуманитарных организаций. С точки зрения Израиля, таким образом можно надеяться, что европейские деньги, во-первых, действительно приведут к некоему облегчению положения палестинцев, а не осядут в карманах палестинского руководства, а во-вторых, не послужат целям террора.
Встреча в Нью-Йорке уже принесла Израилю весьма неожиданный, но приятный результат. После многих месяцев отсутствия каких-либо контактов премьер-министру Израиля Ариэлю Шарону позвонил президент Египта Хосни Мубарак. Телефонная беседа между обоими лидерами длилась 20 минут и была охарактеризована окружением египетского президента как сердечная. Речь шла все о тех же проблемах экономической помощи палестинцам, о положении Ясира Арафата, но в Израиле понимали: телефонный звонок Мубарака адресовался не столько Шарону, сколько совещанию в Нью-Йорке, которому Мубарак хотел показать, что Египет вполне может взять на себя роль посредника в ближневосточном процессе.
В среду состоялось совещание премьер-министра Израиля Ариэля Шарона, министра иностранных дел Шимона Переса, министра обороны Беньямина Бен-Элиэезера и министра финансов Израиля Сильвана Шалома, на котором было решено поддержать инициативу Пауэлла и перевести палестинцам денежные суммы через международные гуманитарные организации.
Андрей Шароградский: О реакции палестинской стороны на переговоры так называемого Ближневосточного квартета мой коллега Сергей Данилочкин беседовал с директором иракской службы Радио Свобода Камраном Карадаги.
Сергей Данилочкин: Как в арабском мире восприняли результаты этой встречи?
Камран Карадаги: Пока еще нет широкой реакции на эту встречу. Пожалуй, я пока только встретил комментарий со стороны палестинцев - палестинский представитель приветствовал и считал, что она была очень сбалансированная и направленная в пользу того, чтобы находить выход из положения. Но пока реакции официальной, широкой еще не было. Пока еще рано считать, что это действительно серьезный шаг на пути возобновления мирного процесса, ведь "четверка" всего, по-моему, два-три часа заседала. В заявлении о результатах этой встречи вообще говорилось больше всего в общих чертах; больше всего было сконцентрировано на гуманитарном положении. Были, правда, там такие политические моменты, что палестинцы считали, что это более в поддержку палестинцев. Но, с другой стороны, там был очень сильный акцент в поддержку принципов выступления Буша; призыв к тому, что палестинцы должны проводить реформы. Но, с другой стороны, явным было разногласие между Америкой, с одной стороны, и Европейским союзом, ООН и Россией с другой стороны: Америка настаивает на том, что Арафат должен уйти, но те три стороны считают, что Арафат - это дело палестинского народа. И Коффи Аннан, и другие, и Россия, сказали, что они будут продолжать вести дела с Ясиром Арафатом, поэтому там мало было достигнуто на самом деле в том, что делать политически, какие меры и шаги предпринять, чтобы начать или возобновить мирный процесс. Мне кажется, что до сих пор эта дорога была закрыта: Америка и Колин Пауэлл открыто заявили, что сначала нужно остановить террор, только тогда можно говорить о дальнейших шагах.
Сергей Данилочкин: Несколько слов хотелось бы сказать относительно Арафата. Как вы считаете, есть ли альтернативная фигура в палестинском руководстве. И второй вопрос, который взаимосвязан с этим - сам Арафат, отдаст ли он бразды правления кому-то другому?
Камран Карадаги: Я думаю, что, конечно, в арабском мире не бывает, чтобы лидеры или руководители уходили- там они остаются, и только если их убьют, или они сами умрут - только тогда будут изменения. Ясир Арафат имеет, конечно, немного больше, чем другие арабские лидеры, потому что он давно возглавляет палестинское движение; он был избран президентом, и мне кажется, что пока он и его люди считают, что замены ему нет. Но, с другой стороны, Израиль и США, они оба считают, что Арафат должен уйти. И, мне кажется, что чем больше таких актов, как вчера - опять было нападение, террористический акт, - еще большее давление на Арафата может быть оказано, потому что те будут считать, что это доказывает, что Арафат не сможет быть, действительно, настоящим партнером. Я думаю, что палестинцы имеют, конечно, много хороших, сильных и честных лидеров, которые могут вполне заменить Арафата.
Сергей Данилочкин: Министр иностранных дел России, покидая Нью-Йорк, заявил, что вопрос о возобновлении заседании международной конференции по Ближнему Востоку становится более или менее явным. Значит ли это, что, все-таки, есть надежда на то, что политический процесс урегулирования на Ближнем Востоке в скором времени сдвинется с места?
Камран Карадаги: Я думаю, что еще нет конкретного основания считать, что мирный процесс или международная конференция возобновятся в срок. Сейчас министры иностранных дел трех арабских стран должны встречаться в Нью-Йорке с Колином Пауэллом. Вопрос о, так сказать, международной или региональной конференции по Ближнему Востоку - это идея, которая несколько недель назад исходила от Шарона, и Америка поддержала эту идею. Как-то тоже никто сейчас не говорит об этом, поэтому мне кажется, что нужно ждать еще, чтобы видеть больше; так сказать, больше конкретных заявлений и шагов. Только тогда можно будет говорить о том, возобновится мирный процесс или нет.
Андрей Шароградский: В продолжение темы я бы хотел отметить, что в день, когда в Нью-Йорке шли переговоры, в Израиле были совершены сразу несколько нападений на израильтян, нападения и теракты в это время явно участились - можно ли в подобной ситуации ожидать от совещания серьезных сдвигов в решении ближневосточной проблемы? Об этом наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Еще до начала встречи министр иностранных дел России Игорь Иванов заявил, что судьба Арафата не вставлена в повестку дня. То есть из переговоров исключен один из ключевых пунктов израильско-палестинского конфликта, по которому нет согласия между США и их партнёрами. Таким образом, по мнению видного американского эксперта по ближневосточным проблемам Дэниела Пайпса, еще до своего начала переговоры были обречены на провал.
Дэниел Пайпс: Я не думаю, что на нью-йоркской встрече будет достигнуто какое-либо соглашение между США с одной стороны и представителями России, ООН и ЕС с другой по основным, принципиальным вопросам. Я ожидаю, что США вынуждены будут проводить свою отдельную независимую политику на Ближнем Востоке, не рассчитывая на полное понимание партнеров по переговорам. Так что вряд ли нынешнюю встречу можно считать важной.
Ян Рунов: В таком случае, почему госсекретарь Колин Пауэл согласился в ней участвовать?
Дэниел Пайпс: Америка участвует в этом совещании с целью хотя бы попытаться убедить партнеров по переговорам в том, что согласие с позицией США может принести совещанию хотя бы частичный успех. Но, повторяю, вряд ли совещание будет успешным. Надо помнить также, что администрация США - единственная сторона, учитывающая позицию Израиля. А ныне желание Израиля продолжать политические эксперименты и делать уступки палестинской стороне, практически, отпало. Было много разных попыток, и все они катастрофически провалились. Уступки привели к относительно плохой ситуации в 1993-м году, когда было принято соглашение в Осло, и к ужасной ситуации сегодня. Так что я думаю, израильтяне получили урок и вряд ли повторят его.
Ян Рунов: В этот же день, во вторник, участники встречи Колин Пауэлл, Игорь Иванов, Кофи Аннан и Хавьер Солана встретились с министрами иностранных дел Египта и Иордании, и с официальным представителем Саудовской Аравии в ООН. Эти три страны выступили с планом создания палестинского государства к 2003-му году с последующим решением вопроса о палестино-израильских границах. Ожидается, что на этой расширенной встрече будут обсуждаться детали этого плана. Госсекретарь Колин Пауэлл вновь заявил в понедельник, что основным препятствием для прогресса в решении палестино-израильского конфликта являются террористические акты палестинцев против израильтян. В то же время госсекретарь дал понять, что США могут проявить гибкость в решении дальнейшей судьбы Арафата. В частности, США могут согласиться на то, чтобы Арафат занимал некую церемониальную должность в новом палестинском руководстве. Эта позиция может стать мостом между США и их европейскими и арабскими партнерами в переговорах по Ближнему Востоку.
Андрей Шароградский: В Нью-Йорке состоялась встреча четверки посредников по урегулированию конфликта на Ближнем Востоке - США, России, ЕС и ООН. На переговорах вновь была заявлена поддержка идее создания палестинского государства, однако, разногласия по поводу дальнейшей судьбы лидера палестинцев Ясира Арафата преодолеть не удалось. В Израиле вызвала одобрение инициатива госсекретаря США Колина Пауэлла, озвученная им на совещании в Нью-Йорке: экономическая помощь палестинцам должна осуществляться не напрямую, через палестинское руководство, а при посредничестве международных гуманитарных организаций. Из Тель-Авива - Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: В общем и целом израильтяне изначально были весьма скептически настроены по отношению к встрече в Нью-Йорке госсекретаря США, министров иностранных дел России и Евросоюза, и генерального секретаря ООН. В Иерусалиме не верили, что именно на этой встрече обозначится хоть какая-то возможность решения проблем Ближнего Востока. Тем не менее, на встрече прозвучали некоторые инициативы, вызывавшие несомненное одобрение Израиля, прежде всего, Израиль с одобрением отнесся к предложению госсекретаря США Колина Пауэлла о том, чтобы ЕС, решивший выделять в помощь палестинцам 9 миллионов долларов ежегодно, переводил эти деньги не напрямую палестинскому руководству, а оказывал палестинскому населению помощь при посредничестве международных гуманитарных организаций. С точки зрения Израиля, таким образом можно надеяться, что европейские деньги, во-первых, действительно приведут к некоему облегчению положения палестинцев, а не осядут в карманах палестинского руководства, а во-вторых, не послужат целям террора.
Встреча в Нью-Йорке уже принесла Израилю весьма неожиданный, но приятный результат. После многих месяцев отсутствия каких-либо контактов премьер-министру Израиля Ариэлю Шарону позвонил президент Египта Хосни Мубарак. Телефонная беседа между обоими лидерами длилась 20 минут и была охарактеризована окружением египетского президента как сердечная. Речь шла все о тех же проблемах экономической помощи палестинцам, о положении Ясира Арафата, но в Израиле понимали: телефонный звонок Мубарака адресовался не столько Шарону, сколько совещанию в Нью-Йорке, которому Мубарак хотел показать, что Египет вполне может взять на себя роль посредника в ближневосточном процессе.
В среду состоялось совещание премьер-министра Израиля Ариэля Шарона, министра иностранных дел Шимона Переса, министра обороны Беньямина Бен-Элиэезера и министра финансов Израиля Сильвана Шалома, на котором было решено поддержать инициативу Пауэлла и перевести палестинцам денежные суммы через международные гуманитарные организации.
Андрей Шароградский: О реакции палестинской стороны на переговоры так называемого Ближневосточного квартета мой коллега Сергей Данилочкин беседовал с директором иракской службы Радио Свобода Камраном Карадаги.
Сергей Данилочкин: Как в арабском мире восприняли результаты этой встречи?
Камран Карадаги: Пока еще нет широкой реакции на эту встречу. Пожалуй, я пока только встретил комментарий со стороны палестинцев - палестинский представитель приветствовал и считал, что она была очень сбалансированная и направленная в пользу того, чтобы находить выход из положения. Но пока реакции официальной, широкой еще не было. Пока еще рано считать, что это действительно серьезный шаг на пути возобновления мирного процесса, ведь "четверка" всего, по-моему, два-три часа заседала. В заявлении о результатах этой встречи вообще говорилось больше всего в общих чертах; больше всего было сконцентрировано на гуманитарном положении. Были, правда, там такие политические моменты, что палестинцы считали, что это более в поддержку палестинцев. Но, с другой стороны, там был очень сильный акцент в поддержку принципов выступления Буша; призыв к тому, что палестинцы должны проводить реформы. Но, с другой стороны, явным было разногласие между Америкой, с одной стороны, и Европейским союзом, ООН и Россией с другой стороны: Америка настаивает на том, что Арафат должен уйти, но те три стороны считают, что Арафат - это дело палестинского народа. И Коффи Аннан, и другие, и Россия, сказали, что они будут продолжать вести дела с Ясиром Арафатом, поэтому там мало было достигнуто на самом деле в том, что делать политически, какие меры и шаги предпринять, чтобы начать или возобновить мирный процесс. Мне кажется, что до сих пор эта дорога была закрыта: Америка и Колин Пауэлл открыто заявили, что сначала нужно остановить террор, только тогда можно говорить о дальнейших шагах.
Сергей Данилочкин: Несколько слов хотелось бы сказать относительно Арафата. Как вы считаете, есть ли альтернативная фигура в палестинском руководстве. И второй вопрос, который взаимосвязан с этим - сам Арафат, отдаст ли он бразды правления кому-то другому?
Камран Карадаги: Я думаю, что, конечно, в арабском мире не бывает, чтобы лидеры или руководители уходили- там они остаются, и только если их убьют, или они сами умрут - только тогда будут изменения. Ясир Арафат имеет, конечно, немного больше, чем другие арабские лидеры, потому что он давно возглавляет палестинское движение; он был избран президентом, и мне кажется, что пока он и его люди считают, что замены ему нет. Но, с другой стороны, Израиль и США, они оба считают, что Арафат должен уйти. И, мне кажется, что чем больше таких актов, как вчера - опять было нападение, террористический акт, - еще большее давление на Арафата может быть оказано, потому что те будут считать, что это доказывает, что Арафат не сможет быть, действительно, настоящим партнером. Я думаю, что палестинцы имеют, конечно, много хороших, сильных и честных лидеров, которые могут вполне заменить Арафата.
Сергей Данилочкин: Министр иностранных дел России, покидая Нью-Йорк, заявил, что вопрос о возобновлении заседании международной конференции по Ближнему Востоку становится более или менее явным. Значит ли это, что, все-таки, есть надежда на то, что политический процесс урегулирования на Ближнем Востоке в скором времени сдвинется с места?
Камран Карадаги: Я думаю, что еще нет конкретного основания считать, что мирный процесс или международная конференция возобновятся в срок. Сейчас министры иностранных дел трех арабских стран должны встречаться в Нью-Йорке с Колином Пауэллом. Вопрос о, так сказать, международной или региональной конференции по Ближнему Востоку - это идея, которая несколько недель назад исходила от Шарона, и Америка поддержала эту идею. Как-то тоже никто сейчас не говорит об этом, поэтому мне кажется, что нужно ждать еще, чтобы видеть больше; так сказать, больше конкретных заявлений и шагов. Только тогда можно будет говорить о том, возобновится мирный процесс или нет.
Андрей Шароградский: В продолжение темы я бы хотел отметить, что в день, когда в Нью-Йорке шли переговоры, в Израиле были совершены сразу несколько нападений на израильтян, нападения и теракты в это время явно участились - можно ли в подобной ситуации ожидать от совещания серьезных сдвигов в решении ближневосточной проблемы? Об этом наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов:
Ян Рунов: Еще до начала встречи министр иностранных дел России Игорь Иванов заявил, что судьба Арафата не вставлена в повестку дня. То есть из переговоров исключен один из ключевых пунктов израильско-палестинского конфликта, по которому нет согласия между США и их партнёрами. Таким образом, по мнению видного американского эксперта по ближневосточным проблемам Дэниела Пайпса, еще до своего начала переговоры были обречены на провал.
Дэниел Пайпс: Я не думаю, что на нью-йоркской встрече будет достигнуто какое-либо соглашение между США с одной стороны и представителями России, ООН и ЕС с другой по основным, принципиальным вопросам. Я ожидаю, что США вынуждены будут проводить свою отдельную независимую политику на Ближнем Востоке, не рассчитывая на полное понимание партнеров по переговорам. Так что вряд ли нынешнюю встречу можно считать важной.
Ян Рунов: В таком случае, почему госсекретарь Колин Пауэл согласился в ней участвовать?
Дэниел Пайпс: Америка участвует в этом совещании с целью хотя бы попытаться убедить партнеров по переговорам в том, что согласие с позицией США может принести совещанию хотя бы частичный успех. Но, повторяю, вряд ли совещание будет успешным. Надо помнить также, что администрация США - единственная сторона, учитывающая позицию Израиля. А ныне желание Израиля продолжать политические эксперименты и делать уступки палестинской стороне, практически, отпало. Было много разных попыток, и все они катастрофически провалились. Уступки привели к относительно плохой ситуации в 1993-м году, когда было принято соглашение в Осло, и к ужасной ситуации сегодня. Так что я думаю, израильтяне получили урок и вряд ли повторят его.
Ян Рунов: В этот же день, во вторник, участники встречи Колин Пауэлл, Игорь Иванов, Кофи Аннан и Хавьер Солана встретились с министрами иностранных дел Египта и Иордании, и с официальным представителем Саудовской Аравии в ООН. Эти три страны выступили с планом создания палестинского государства к 2003-му году с последующим решением вопроса о палестино-израильских границах. Ожидается, что на этой расширенной встрече будут обсуждаться детали этого плана. Госсекретарь Колин Пауэлл вновь заявил в понедельник, что основным препятствием для прогресса в решении палестино-израильского конфликта являются террористические акты палестинцев против израильтян. В то же время госсекретарь дал понять, что США могут проявить гибкость в решении дальнейшей судьбы Арафата. В частности, США могут согласиться на то, чтобы Арафат занимал некую церемониальную должность в новом палестинском руководстве. Эта позиция может стать мостом между США и их европейскими и арабскими партнерами в переговорах по Ближнему Востоку.
