Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Юрий Жигалкин и Виктория Мунблит, и главный редактор радиостанции "Свободный Ирак" Камран Аль-Карадаги.
Андрей Шарый: Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон и новый премьер-министр Палестинской автономии Махмуд Аббас, известный так же, как Абу Мазен, намерены обсудить пути реализации плана мирного урегулирования "Дорожная карта". Об этом стало известно после того, как на заседании в воскресенье правительство Израиля одобрило этот план. Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, добрый вечер, в начале разговора, пожалуйста, напомните нам основные положения плана "Дорожная карта":
Виктория Мунблит: Добрый вечер, Андрей, очень условно весь план "Дорожная карта" делится на три этапа. Этап первый, опять же если очень условно, это прекращение террора, насилия и кровопролития. Я бы сказала, что здесь основная функция все-таки отводится скорее палестинцам, чем израильтянами. Этап второй - создание временного палестинского государства, и здесь скорее нагрузка падает на Израиль, ибо в этот период Израиль обязан демонтировать свои поселения на Западном берегу Иордана и в Газе, вывести войска со всей территории Палестинской автономии, прекратить блокаду, и так далее. Наконец, этап третий - полное прекращение палестино-израильского конфликта, длящегося многие десятилетия.
Андрей Шарый: Виктория известно, что у членов израильского правительства, не исключая и Ариэля Шарона, остаются фактические возражения по отдельным позициям этого плана. Тем не менее, план принят. Это - условные возражения? И каковы главные из них?
Виктория Мунблит: Я бы сказала, что возражения делятся на условные и серьезные. Что касается условных, то их немного, и, в основном, их выдвигают именно те министры, которые в принципе выступают против плана "Дорожная карта", и которые 25 мая на заседании правительства проголосовали против его ратификации. Но есть одно возражение, и оно уж совсем безусловное. Это то, что касается права палестинских беженцев на возвращение в Израиль. Речь идет о почти двух миллионах человек, которые имеют право вернуться сюда, получить израильское гражданство, и, более того, у которых у многих здесь сохранилась недвижимость. Вот это, отмену этого права на возвращение, Ариэль Шарон, как и все израильское правительство, выдвигает как основное условие ратификации плана "Дорожная карта". И, наконец, третье: есть как бы некоторые возникающие в процессе моменты, а именно момент, возникший сейчас: израильское правительство, чего, в общем, не ожидал никто, ратифицировало план, слово за палестинцами - готовы ли они обуздать террор. Я напомню, что некоторое время тому назад глава палестинской службы безопасности Мухаммед Дахлан предложил Израилю и США свой план борьбы с террором. Израиль назвал это косметическими полумерами, США еще более жестко отнеслись к этому, вернув Дахлану план и потребовав, чтобы туда были включены все меры по борьбе с такими организациями, как "Хамас" и "Исламский джихад".
Андрей Шарый: Виктория, мы поговорим чуть позже о позиции палестинцев, а сейчас давайте попробуем проследить эволюцию взглядов Ариэля Шарона на решение палестинской проблемы. мы сравним некоторые заявления израильского премьер-министра, которые он делал на протяжении своей политической карьеры.
Сентябрь 1980-го года: "Разговоры о возможном территориальном компромиссе опасны, мы должны продолжать строить поселения".
Август 1988-го года: "Уже есть палестинское государство в Иордании со столицей в Рабат-Аммоне и еврейское государство в Израиле со столицей в Иерусалиме".
Ноябрь 1988-го года: "Мы должны аннексировать Западный берег Иордана и Газу, чтобы не допустить создания там палестинского государства".
На заседании правительства 25 мая 2003-го года: "Вчера исполнилось 55 лет с того дня, как я был тяжело ранен в кровопролитной битве за Латрун. И сегодня я отвечаю за то, чтобы навсегда прекратить кровопролитие. Кто-нибудь из вас хочет, чтобы мы остались навсегда в Шхеме, в Хевроне, в Дженине? Кто-нибудь из вас хочет, чтобы наша армия оставалась в палестинских городах? Я знаю каждый холм, каждую горку, каждую ямку на Западном берегу Иордана и привязан к ним не меньше, чем вы все. Вместе с тем, мы должны принять сегодня решение, которое избавит будущие поколения от этой проблемы".
Виктория, вот такие заявления делал Ариэль Шарон в течение последней четверти века. Как вы считаете, о чем свидетельствует такая эволюция его политических взглядов?
Виктория Мунблит: Прежде всего, я бы сказала, что Ариэль Шарон, это опять же, может, всего лишь предположение, но это предположение высказывают многие обозреватели - он хотел бы остаться в истории государства Израиль не только, как блестящий полководец, не только, как воин, защищавший эту страну, но как миротворец, как человек, которому удалось то, что не удавалось его предшественникам. Именно поэтому так четко звучат в его заявлениях ноты: "Моя ответственность перед будущими поколениями". А кроме всего этого, выступая на заседании израильского правительства 25 мая, Ариэль Шарон привел еще один довод, и довод этот сегодня, по сути, для Израиля решающий. Премьер-министр говорил о невероятном, о беспрецедентном экономическом кризисе, и еще раз подчеркнул: кроме политического решения проблемы иного пути вывода Израиля из этого кризиса нет.
Андрей Шарый: Войдет ли в историю Ариэль Шарон как миротворец во многом зависит от того, насколько удачным окажется и его партнер - новый лидер палестинцев Абу Мазен, ему будет очень непросто договариваться с собственными товарищами по борьбе за независимое палестинское государство. На эту тему я беседовал с известным арабским журналистом, главным редактором радиостанции "Свободный Ирак" Камраном Аль-Карадаги. Беседу я начал с вопроса о том, насколько серьезные намерения палестинцев добиться реализации плана, и какие препятствия ждут Абу Мазена на этом пути?
Камран Аль-Карадаги: Думаю, что да, достаточно серьезны, но хватит ли политического руководства - в этом можно сомневаться. Новый палестинский премьер-министр должен иметь дело с некоторыми нелегкими, я бы сказал, преградами. Во-первых, это Ясир Арафат, который до сих пор никак не хочет дать возможность Абу Мазену делать то, что ему нужно делать.
Андрей Шарый: Камран, каковы личные отношения между Ясиром Арафатом и Абу Мазеном? Говорили, что новый премьер был в свое время близким к Арафату политиком - эта близость сохранилась сейчас?
Камран Аль-Карадаги: Они были очень близки, и они начали вместе борьбу, Абу Мазен до сих пор является генеральным секретарем организации "Фатх", у них есть очень много общего. Но Абу Мазен - Махмуд Аббас - как говорят люди, которые его знают, человек более прагматичный, деловой, и он был с самого начала против того, чтобы использовать насилие, как политическое оружие, в то время, когда Арафат часто пытался использовать насилие, как политическое оружие. Но мне кажется, что, судя по событиям, их отношения сейчас не очень хорошие. У Абу Мазена есть свой план, свои идеи, Ясир Арафат до сих пор очень сильно держится за прежние методы палестинской борьбы, и это влияет на их отношения - существует определенная напряженность.
Андрей Шарый: Как вы считаете, время Ясира Арафата уже прошло?
Камран Аль-Карадаги: Я думаю, время его прошло совершенно точно. Политически его время прошло. Но дело в том, что физически он еще там пытается изо всех сил держаться у власти, он делает всякие попытки ослабить Махмуда Аббаса, чтобы показать, что он еще лидер, который держит все рычаги власти. С тех пор, как Абу Мазен был назначен, Арафат очень много делал, чтобы помешать ему. В тот день, когда Абу Мазен передал полномочия министра внутренних дел своему начальнику безопасности, Арафат создал Совет безопасности, например. События покажут что, что бы ни делал Арафат, время его уже прошло.
Андрей Шарый: Камран, кроме сопротивления Ясира Арафата, людей из его окружения, какие еще сложности предстоит преодолеть Абу Мазену?
Камран Аль-Карадаги: "Хамас" и "Исламский джихад", это, конечно, большая проблема перед Махмудом Аббасом, как он преодолеет эти трудности - пока еще неизвестно, потому что исламские фундаменталисты - "Хамас", "Джихад" - они полностью против новой "Дорожной карты", они это объявили, они продолжают теракты, и это будет настоящая дилемма.
Андрей Шарый: Как сообщил министр иностранных дел Израиля Сильван Шалом, президент США Джордж Буш встретится с премьер-министрами Израиля и Палестинской автономии, по всей вероятности, на следующей неделе в Аммане. Вашингтон пока не подтвердил этого сообщения, однако, одобрение правительством Израиля мирного плана, о котором мы сейчас говорим, представляет, как считают в Вашингтоне, уникальные возможности для миротворчества, и президент Буш, судя по всему, готов взять на себя роль посредника в мирном процессе. Из Нью-Йорка сообщает наш корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: В понедельник Белый Дом должен объявить о том, что президент Буш должен провести ряд встреч с премьер-министрами Израиля и Палестинской автономии, а также с главами Египта, Иордании и Саудовской Аравии. Темой переговоров, которые, скорее всего, состоятся в Иордании, будет осуществление мирного плана, предполагающего создание палестинского государства через три года.
Для Джорджа Буша готовность встретиться с основными действующими лицами израильско-палестинского конфликта - исключительно важное и трудное решение. И во время предвыборной кампании, и в течение первых двух лет президентства Джордж Буш твердо говорил о том, что он не намерен посредничать в разрешении конфликта, участники которого не готовы к примирению. Около года назад его пресс-секретарь по сути обвинил Билла Клинтона в том, что поспешные, преждевременные миротворческие усилия бывшего президента стали главной причиной для возобновления израильско-палестинского конфликта. Пресс-секретарь потом извинился за политически некорректный комментарий, но эти слова наверняка отражали настроения в Белом доме.
Совсем недавно, в пятницу, президент Буш заявил, что он рассмотрит возможность встречи с израильским и палестинским премьер-министрами только в том случае, если эта встреча приведет к конкретным результатам.
Если эти встречи состоятся, то впервые президент Буш станет прямым посредником в переговорах. Он вступает в них с небывало сильной позиции. За его плечами две успешные военные кампании – в Афганистане и Ираке, лидерство в глобальной антитеррористической компании и никем не оспариваемая решительность. Как говорят, именно гарантии президента Буша, что интересы безопасности Израиля будут учтены во время мирных переговоров, и заставили премьер-министра Шарона согласиться с мирным планом. Как ожидается, президент Буш на переговорах с израильскими, палестинскими и арабскими лидерами попытается, прежде всего, добиться важных практических уступок с обеих сторон, с тем, чтобы, что называется, запустить мирный процесс. Он собирается заставить Израиль предоставить палестинцам относительную свободу передвижения, выпустить из тюрем заключенных и передать часть ответственности за поддержание безопасности в Газе в руки палестинской администрации. От нового премьер-министра Палестинской автономии, скорее всего, потребуются неоспоримые доказательства того, что он готов нейтрализовать радикальные палестинские террористические группировки.
Андрей Шарый: Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон и новый премьер-министр Палестинской автономии Махмуд Аббас, известный так же, как Абу Мазен, намерены обсудить пути реализации плана мирного урегулирования "Дорожная карта". Об этом стало известно после того, как на заседании в воскресенье правительство Израиля одобрило этот план. Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода наш корреспондент в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Виктория, добрый вечер, в начале разговора, пожалуйста, напомните нам основные положения плана "Дорожная карта":
Виктория Мунблит: Добрый вечер, Андрей, очень условно весь план "Дорожная карта" делится на три этапа. Этап первый, опять же если очень условно, это прекращение террора, насилия и кровопролития. Я бы сказала, что здесь основная функция все-таки отводится скорее палестинцам, чем израильтянами. Этап второй - создание временного палестинского государства, и здесь скорее нагрузка падает на Израиль, ибо в этот период Израиль обязан демонтировать свои поселения на Западном берегу Иордана и в Газе, вывести войска со всей территории Палестинской автономии, прекратить блокаду, и так далее. Наконец, этап третий - полное прекращение палестино-израильского конфликта, длящегося многие десятилетия.
Андрей Шарый: Виктория известно, что у членов израильского правительства, не исключая и Ариэля Шарона, остаются фактические возражения по отдельным позициям этого плана. Тем не менее, план принят. Это - условные возражения? И каковы главные из них?
Виктория Мунблит: Я бы сказала, что возражения делятся на условные и серьезные. Что касается условных, то их немного, и, в основном, их выдвигают именно те министры, которые в принципе выступают против плана "Дорожная карта", и которые 25 мая на заседании правительства проголосовали против его ратификации. Но есть одно возражение, и оно уж совсем безусловное. Это то, что касается права палестинских беженцев на возвращение в Израиль. Речь идет о почти двух миллионах человек, которые имеют право вернуться сюда, получить израильское гражданство, и, более того, у которых у многих здесь сохранилась недвижимость. Вот это, отмену этого права на возвращение, Ариэль Шарон, как и все израильское правительство, выдвигает как основное условие ратификации плана "Дорожная карта". И, наконец, третье: есть как бы некоторые возникающие в процессе моменты, а именно момент, возникший сейчас: израильское правительство, чего, в общем, не ожидал никто, ратифицировало план, слово за палестинцами - готовы ли они обуздать террор. Я напомню, что некоторое время тому назад глава палестинской службы безопасности Мухаммед Дахлан предложил Израилю и США свой план борьбы с террором. Израиль назвал это косметическими полумерами, США еще более жестко отнеслись к этому, вернув Дахлану план и потребовав, чтобы туда были включены все меры по борьбе с такими организациями, как "Хамас" и "Исламский джихад".
Андрей Шарый: Виктория, мы поговорим чуть позже о позиции палестинцев, а сейчас давайте попробуем проследить эволюцию взглядов Ариэля Шарона на решение палестинской проблемы. мы сравним некоторые заявления израильского премьер-министра, которые он делал на протяжении своей политической карьеры.
Сентябрь 1980-го года: "Разговоры о возможном территориальном компромиссе опасны, мы должны продолжать строить поселения".
Август 1988-го года: "Уже есть палестинское государство в Иордании со столицей в Рабат-Аммоне и еврейское государство в Израиле со столицей в Иерусалиме".
Ноябрь 1988-го года: "Мы должны аннексировать Западный берег Иордана и Газу, чтобы не допустить создания там палестинского государства".
На заседании правительства 25 мая 2003-го года: "Вчера исполнилось 55 лет с того дня, как я был тяжело ранен в кровопролитной битве за Латрун. И сегодня я отвечаю за то, чтобы навсегда прекратить кровопролитие. Кто-нибудь из вас хочет, чтобы мы остались навсегда в Шхеме, в Хевроне, в Дженине? Кто-нибудь из вас хочет, чтобы наша армия оставалась в палестинских городах? Я знаю каждый холм, каждую горку, каждую ямку на Западном берегу Иордана и привязан к ним не меньше, чем вы все. Вместе с тем, мы должны принять сегодня решение, которое избавит будущие поколения от этой проблемы".
Виктория, вот такие заявления делал Ариэль Шарон в течение последней четверти века. Как вы считаете, о чем свидетельствует такая эволюция его политических взглядов?
Виктория Мунблит: Прежде всего, я бы сказала, что Ариэль Шарон, это опять же, может, всего лишь предположение, но это предположение высказывают многие обозреватели - он хотел бы остаться в истории государства Израиль не только, как блестящий полководец, не только, как воин, защищавший эту страну, но как миротворец, как человек, которому удалось то, что не удавалось его предшественникам. Именно поэтому так четко звучат в его заявлениях ноты: "Моя ответственность перед будущими поколениями". А кроме всего этого, выступая на заседании израильского правительства 25 мая, Ариэль Шарон привел еще один довод, и довод этот сегодня, по сути, для Израиля решающий. Премьер-министр говорил о невероятном, о беспрецедентном экономическом кризисе, и еще раз подчеркнул: кроме политического решения проблемы иного пути вывода Израиля из этого кризиса нет.
Андрей Шарый: Войдет ли в историю Ариэль Шарон как миротворец во многом зависит от того, насколько удачным окажется и его партнер - новый лидер палестинцев Абу Мазен, ему будет очень непросто договариваться с собственными товарищами по борьбе за независимое палестинское государство. На эту тему я беседовал с известным арабским журналистом, главным редактором радиостанции "Свободный Ирак" Камраном Аль-Карадаги. Беседу я начал с вопроса о том, насколько серьезные намерения палестинцев добиться реализации плана, и какие препятствия ждут Абу Мазена на этом пути?
Камран Аль-Карадаги: Думаю, что да, достаточно серьезны, но хватит ли политического руководства - в этом можно сомневаться. Новый палестинский премьер-министр должен иметь дело с некоторыми нелегкими, я бы сказал, преградами. Во-первых, это Ясир Арафат, который до сих пор никак не хочет дать возможность Абу Мазену делать то, что ему нужно делать.
Андрей Шарый: Камран, каковы личные отношения между Ясиром Арафатом и Абу Мазеном? Говорили, что новый премьер был в свое время близким к Арафату политиком - эта близость сохранилась сейчас?
Камран Аль-Карадаги: Они были очень близки, и они начали вместе борьбу, Абу Мазен до сих пор является генеральным секретарем организации "Фатх", у них есть очень много общего. Но Абу Мазен - Махмуд Аббас - как говорят люди, которые его знают, человек более прагматичный, деловой, и он был с самого начала против того, чтобы использовать насилие, как политическое оружие, в то время, когда Арафат часто пытался использовать насилие, как политическое оружие. Но мне кажется, что, судя по событиям, их отношения сейчас не очень хорошие. У Абу Мазена есть свой план, свои идеи, Ясир Арафат до сих пор очень сильно держится за прежние методы палестинской борьбы, и это влияет на их отношения - существует определенная напряженность.
Андрей Шарый: Как вы считаете, время Ясира Арафата уже прошло?
Камран Аль-Карадаги: Я думаю, время его прошло совершенно точно. Политически его время прошло. Но дело в том, что физически он еще там пытается изо всех сил держаться у власти, он делает всякие попытки ослабить Махмуда Аббаса, чтобы показать, что он еще лидер, который держит все рычаги власти. С тех пор, как Абу Мазен был назначен, Арафат очень много делал, чтобы помешать ему. В тот день, когда Абу Мазен передал полномочия министра внутренних дел своему начальнику безопасности, Арафат создал Совет безопасности, например. События покажут что, что бы ни делал Арафат, время его уже прошло.
Андрей Шарый: Камран, кроме сопротивления Ясира Арафата, людей из его окружения, какие еще сложности предстоит преодолеть Абу Мазену?
Камран Аль-Карадаги: "Хамас" и "Исламский джихад", это, конечно, большая проблема перед Махмудом Аббасом, как он преодолеет эти трудности - пока еще неизвестно, потому что исламские фундаменталисты - "Хамас", "Джихад" - они полностью против новой "Дорожной карты", они это объявили, они продолжают теракты, и это будет настоящая дилемма.
Андрей Шарый: Как сообщил министр иностранных дел Израиля Сильван Шалом, президент США Джордж Буш встретится с премьер-министрами Израиля и Палестинской автономии, по всей вероятности, на следующей неделе в Аммане. Вашингтон пока не подтвердил этого сообщения, однако, одобрение правительством Израиля мирного плана, о котором мы сейчас говорим, представляет, как считают в Вашингтоне, уникальные возможности для миротворчества, и президент Буш, судя по всему, готов взять на себя роль посредника в мирном процессе. Из Нью-Йорка сообщает наш корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин: В понедельник Белый Дом должен объявить о том, что президент Буш должен провести ряд встреч с премьер-министрами Израиля и Палестинской автономии, а также с главами Египта, Иордании и Саудовской Аравии. Темой переговоров, которые, скорее всего, состоятся в Иордании, будет осуществление мирного плана, предполагающего создание палестинского государства через три года.
Для Джорджа Буша готовность встретиться с основными действующими лицами израильско-палестинского конфликта - исключительно важное и трудное решение. И во время предвыборной кампании, и в течение первых двух лет президентства Джордж Буш твердо говорил о том, что он не намерен посредничать в разрешении конфликта, участники которого не готовы к примирению. Около года назад его пресс-секретарь по сути обвинил Билла Клинтона в том, что поспешные, преждевременные миротворческие усилия бывшего президента стали главной причиной для возобновления израильско-палестинского конфликта. Пресс-секретарь потом извинился за политически некорректный комментарий, но эти слова наверняка отражали настроения в Белом доме.
Совсем недавно, в пятницу, президент Буш заявил, что он рассмотрит возможность встречи с израильским и палестинским премьер-министрами только в том случае, если эта встреча приведет к конкретным результатам.
Если эти встречи состоятся, то впервые президент Буш станет прямым посредником в переговорах. Он вступает в них с небывало сильной позиции. За его плечами две успешные военные кампании – в Афганистане и Ираке, лидерство в глобальной антитеррористической компании и никем не оспариваемая решительность. Как говорят, именно гарантии президента Буша, что интересы безопасности Израиля будут учтены во время мирных переговоров, и заставили премьер-министра Шарона согласиться с мирным планом. Как ожидается, президент Буш на переговорах с израильскими, палестинскими и арабскими лидерами попытается, прежде всего, добиться важных практических уступок с обеих сторон, с тем, чтобы, что называется, запустить мирный процесс. Он собирается заставить Израиль предоставить палестинцам относительную свободу передвижения, выпустить из тюрем заключенных и передать часть ответственности за поддержание безопасности в Газе в руки палестинской администрации. От нового премьер-министра Палестинской автономии, скорее всего, потребуются неоспоримые доказательства того, что он готов нейтрализовать радикальные палестинские террористические группировки.
