Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Андрей Шароградский: Мы переходим к главной теме этого часа - проблеме спорных территорий на российском Дальнем Востоке. Эта проблема находится в центре внимания после недавнего заявления министра иностранных дел России Сергея Лаврова о возможности передачи Японии двух островов Южной Курильской гряды в соответствии с декларацией, подписанной в 1956 году. Председатель Государственной Думы Борис Грызлов сегодня заявил, что Россия должна выстраивать свои отношения с Японией, руководствуясь национальными интересами. А премьер-министр Японии Дзюнъитиро Коидзуми подтвердил намерения Токио добиваться от России передачи всех четырех островов Южной Курильской гряды.Над темой работал мой коллега Олег Кусов. Он сейчас в прямом эфире Радио Свобода.
Олег, вам слово.
Олег Кусов: Современная активизация внешней политики России на дальневосточном направлении имеет перспективы - так считает заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам Герман Петров.
Герман Петров: 1956 год является отправной точкой всех наших взаимоотношений. В какой-то степени много ошибок было при заключении договора. И, естественно, все дальнейшее развитие как бы через призму этого договора проходит. Основная задача заключается в том, что обе стороны взяли на себя обязательства. Мы тогда, по договору 1956 года, взяли на себя обязательство в случае подписания Японией мирного договора с Россией отдать им два острова. Соответственно, Япония обещала заключить мирный договор. Прошло без малого 48 лет...
Притом, что за последнее время происходит серьезная активизация взаимоотношений вообще с Дальним Востоком. Это, бесспорно, урегулирование проблем с Китаем. И как раз это, я думаю, является побудительным мотивом перебросить свои дипломатические силы в сторону Японии, бесспорно, чтобы создать еще некоторый центр в противовес китайскому влиянию. И, соответственно, еще одна сторона, которая там присутствует, - это Южная Корея и Северная Корея, - но это отдельная проблема, она сейчас как бы за рамками этого.
И, как результат, сейчас, после достаточно серьезного улучшения отношений с Японией, которое происходит в последние несколько лет, и которое начиналось еще при президенте Ельцине, и плодотворно продолжается при президенте Путине, мы сейчас забросили шар на сторону японской стороны, подтвердив таким образом, что мы готовы эту проблему решать, но теперь как бы решение на стороне Японии. Я считаю, что это очень хороший тактический шаг и одно из достижений нашей дипломатии на данный момент. То есть активизация внешней политики, в том числе и на Дальнем Востоке, - момент очень положительный.
Олег Кусов: Депутат Государственной Думы России Виктор Алкснис убежден, что Кремль в отношении так называемых спорных территорий на Курилах определился несколько лет назад.
Виктор Алкснис: Еще в марте 2001 года был известный дипломатический скандал, когда на "встрече без галстуков" с премьер-министром Японии, по утверждению японской стороны, президент Путин уже выдал им гарантии, что им будут переданы Курильские острова. Через некоторое время после этой встречи тогдашний премьер, уже экс-премьер, озвучил эту информацию. Она вызвала скандал. МИД РФ тогда выступил с опровержением, что переговоры были конфиденциальные, начал упрекать господина премьер-министра, что нехорошо раскрывать информацию. Ну, замяли тогда скандал.
И сейчас просто проходит второй этап этой драмы. Я так понимаю, что решение политическое принято. Кстати, я об этом говорил еще в 2001 году на парламентских слушаниях в Государственной Думе. И тогда мне говорили: "Ну что вы говорите, о чем вы говорите?!" А я повторяю, что политическое решение о передаче Курильских островов, по крайней мере двух Курильских островов высшим руководством страны уже принято. Как это согласуется с положениями декларации о государственном суверенитете России, принятой 12 июня 1990 года, день принятия которой мы отмечаем государственным праздником, где есть статья 7, в которой говорится, что границы Российской Федерации могут быть изменены только на основании народного волеизъявления на всенародном референдуме, - это уже второй вопрос.
Олег Кусов: С юридической точки зрения в действиях российского руководства противоречий нет - так считает заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам Герман Петров.
Герман Петров: Существуют внутренние документы и внутренние законы, в том числе Конституция - это высший закон, регламентирующие жизнь нашу. Существуют международные договоренности, которые… в общем, мы знаем, что международные договоры всегда имеют приоритет над внутренними законами. Поэтому здесь, с юридической точки зрения, конфликты не возникают. Тем более, сейчас, если японская сторона какие-то побудительные мотивы к подписанию соглашения будет производить, то сейчас мы уже можем корректировать ситуацию. Но главное, чтобы с мертвой точки сдвинуть сам процесс. И поэтому в данном случае я критиков не поддерживаю по одной простой причине: рассмотрите проблему сначала с юридической точки зрения. То есть дипломатическая точка зрения понятна. С юридической точкой зрения, в моем понимании, все более-менее ясно. Нет противоречий.
Олег Кусов: Некоторые российские наблюдатели подчеркивают, что решение проблемы спорных территорий в пользу Японии принесет России экономическую выгоду. В частности, много говорится об инвестициях в экономику. У депутата Государственной Думы России Виктора Алксниса другое мнение.
Виктор Алкснис: Да никакой выгоды. Мы только понесем огромные потери. Цифры, называемые по поводу тех биоресурсов, которые находятся в районах, прилегающих к этим островам, - это миллиарды и миллиарды долларов. Мы не говорим о том, что мы потеряем в геополитическом плане, когда наши подводные лодки лишатся глубоководного выхода в Тихий океан, как это будет сказываться на обороноспособности страны в целом и Тихоокеанского флота в частности. И там целый ряд других моментов.
К сожалению, вот этот процесс, который начался после передачи Китаю части нашей территории в районе Хабаровска, он будет набирать, скажем так, обороты. И я убежден, что, в конце концов, дело дойдет и до Калининградской области, далее - везде. И мы лишимся очень и очень многого. Поскольку, как мне кажется, некоторые руководители нынешние в Кремле, они считают, что у России слишком много земли.
Президент Путин, выступая в Бундестаге, в Германии, сказал весьма примечательную фразу, которая почему-то осталась вне внимания средств массовой информации, о том, что каждая страна должна обладать такой территорией, которой она может эффективно управлять. И уже исходя из этой реплики президента, можно понять: ну, раз Курилами мы не можем управлять эффективно, то зачем они нам? Если мы не можем Калининградом управлять эффективно, Калининградской областью, то зачем нам Калининградская область? И поэтому я думаю, что этот поезд территориальных уступок будет двигаться.
Олег Кусов: Передача Японии островов создаст в России прецедент, говорит независимый эксперт Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Никакой проблемы Курильских островов нет. Эту проблему искусственно поднимает японская сторона. Ни о какой передаче территории, будь это Курильские острова или будь это иные территории, речи не было, и быть не может. Все это является нарушением территориальной целостности и нарушением Конституции президентом Российской Федерации и министром иностранных дел Российской Федерации.
Но сейчас возникает проблема с правом. Если мы отдаем территории в Хабаровске, то после этого мы можем отдавать и Курильские острова, и отдавать Калининград, и отдавать Карелию. Я не шучу, и это не анекдот. Монголы, например, в начале 90-х годов поднимали вопрос о том, что вся территория Российской Федерации является монгольской территорией, потому что когда-то Чингисхан завоевывал эту территорию. Поэтому вот эти вопросы решать подобным образом - кулуарным путем - недопустимо. Тем более, не спрашивая у местного населения.
Олег Кусов: Спикер Государственной Думы Борис Грызлов считает продолжающиеся переговоры между руководством России и Японии позитивным моментом.
Андрей Шароградский: Мы переходим к главной теме этого часа - проблеме спорных территорий на российском Дальнем Востоке. Эта проблема находится в центре внимания после недавнего заявления министра иностранных дел России Сергея Лаврова о возможности передачи Японии двух островов Южной Курильской гряды в соответствии с декларацией, подписанной в 1956 году. Председатель Государственной Думы Борис Грызлов сегодня заявил, что Россия должна выстраивать свои отношения с Японией, руководствуясь национальными интересами. А премьер-министр Японии Дзюнъитиро Коидзуми подтвердил намерения Токио добиваться от России передачи всех четырех островов Южной Курильской гряды.Над темой работал мой коллега Олег Кусов. Он сейчас в прямом эфире Радио Свобода.
Олег, вам слово.
Олег Кусов: Современная активизация внешней политики России на дальневосточном направлении имеет перспективы - так считает заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам Герман Петров.
Герман Петров: 1956 год является отправной точкой всех наших взаимоотношений. В какой-то степени много ошибок было при заключении договора. И, естественно, все дальнейшее развитие как бы через призму этого договора проходит. Основная задача заключается в том, что обе стороны взяли на себя обязательства. Мы тогда, по договору 1956 года, взяли на себя обязательство в случае подписания Японией мирного договора с Россией отдать им два острова. Соответственно, Япония обещала заключить мирный договор. Прошло без малого 48 лет...
Притом, что за последнее время происходит серьезная активизация взаимоотношений вообще с Дальним Востоком. Это, бесспорно, урегулирование проблем с Китаем. И как раз это, я думаю, является побудительным мотивом перебросить свои дипломатические силы в сторону Японии, бесспорно, чтобы создать еще некоторый центр в противовес китайскому влиянию. И, соответственно, еще одна сторона, которая там присутствует, - это Южная Корея и Северная Корея, - но это отдельная проблема, она сейчас как бы за рамками этого.
И, как результат, сейчас, после достаточно серьезного улучшения отношений с Японией, которое происходит в последние несколько лет, и которое начиналось еще при президенте Ельцине, и плодотворно продолжается при президенте Путине, мы сейчас забросили шар на сторону японской стороны, подтвердив таким образом, что мы готовы эту проблему решать, но теперь как бы решение на стороне Японии. Я считаю, что это очень хороший тактический шаг и одно из достижений нашей дипломатии на данный момент. То есть активизация внешней политики, в том числе и на Дальнем Востоке, - момент очень положительный.
Олег Кусов: Депутат Государственной Думы России Виктор Алкснис убежден, что Кремль в отношении так называемых спорных территорий на Курилах определился несколько лет назад.
Виктор Алкснис: Еще в марте 2001 года был известный дипломатический скандал, когда на "встрече без галстуков" с премьер-министром Японии, по утверждению японской стороны, президент Путин уже выдал им гарантии, что им будут переданы Курильские острова. Через некоторое время после этой встречи тогдашний премьер, уже экс-премьер, озвучил эту информацию. Она вызвала скандал. МИД РФ тогда выступил с опровержением, что переговоры были конфиденциальные, начал упрекать господина премьер-министра, что нехорошо раскрывать информацию. Ну, замяли тогда скандал.
И сейчас просто проходит второй этап этой драмы. Я так понимаю, что решение политическое принято. Кстати, я об этом говорил еще в 2001 году на парламентских слушаниях в Государственной Думе. И тогда мне говорили: "Ну что вы говорите, о чем вы говорите?!" А я повторяю, что политическое решение о передаче Курильских островов, по крайней мере двух Курильских островов высшим руководством страны уже принято. Как это согласуется с положениями декларации о государственном суверенитете России, принятой 12 июня 1990 года, день принятия которой мы отмечаем государственным праздником, где есть статья 7, в которой говорится, что границы Российской Федерации могут быть изменены только на основании народного волеизъявления на всенародном референдуме, - это уже второй вопрос.
Олег Кусов: С юридической точки зрения в действиях российского руководства противоречий нет - так считает заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам Герман Петров.
Герман Петров: Существуют внутренние документы и внутренние законы, в том числе Конституция - это высший закон, регламентирующие жизнь нашу. Существуют международные договоренности, которые… в общем, мы знаем, что международные договоры всегда имеют приоритет над внутренними законами. Поэтому здесь, с юридической точки зрения, конфликты не возникают. Тем более, сейчас, если японская сторона какие-то побудительные мотивы к подписанию соглашения будет производить, то сейчас мы уже можем корректировать ситуацию. Но главное, чтобы с мертвой точки сдвинуть сам процесс. И поэтому в данном случае я критиков не поддерживаю по одной простой причине: рассмотрите проблему сначала с юридической точки зрения. То есть дипломатическая точка зрения понятна. С юридической точкой зрения, в моем понимании, все более-менее ясно. Нет противоречий.
Олег Кусов: Некоторые российские наблюдатели подчеркивают, что решение проблемы спорных территорий в пользу Японии принесет России экономическую выгоду. В частности, много говорится об инвестициях в экономику. У депутата Государственной Думы России Виктора Алксниса другое мнение.
Виктор Алкснис: Да никакой выгоды. Мы только понесем огромные потери. Цифры, называемые по поводу тех биоресурсов, которые находятся в районах, прилегающих к этим островам, - это миллиарды и миллиарды долларов. Мы не говорим о том, что мы потеряем в геополитическом плане, когда наши подводные лодки лишатся глубоководного выхода в Тихий океан, как это будет сказываться на обороноспособности страны в целом и Тихоокеанского флота в частности. И там целый ряд других моментов.
К сожалению, вот этот процесс, который начался после передачи Китаю части нашей территории в районе Хабаровска, он будет набирать, скажем так, обороты. И я убежден, что, в конце концов, дело дойдет и до Калининградской области, далее - везде. И мы лишимся очень и очень многого. Поскольку, как мне кажется, некоторые руководители нынешние в Кремле, они считают, что у России слишком много земли.
Президент Путин, выступая в Бундестаге, в Германии, сказал весьма примечательную фразу, которая почему-то осталась вне внимания средств массовой информации, о том, что каждая страна должна обладать такой территорией, которой она может эффективно управлять. И уже исходя из этой реплики президента, можно понять: ну, раз Курилами мы не можем управлять эффективно, то зачем они нам? Если мы не можем Калининградом управлять эффективно, Калининградской областью, то зачем нам Калининградская область? И поэтому я думаю, что этот поезд территориальных уступок будет двигаться.
Олег Кусов: Передача Японии островов создаст в России прецедент, говорит независимый эксперт Алексей Ващенко.
Алексей Ващенко: Никакой проблемы Курильских островов нет. Эту проблему искусственно поднимает японская сторона. Ни о какой передаче территории, будь это Курильские острова или будь это иные территории, речи не было, и быть не может. Все это является нарушением территориальной целостности и нарушением Конституции президентом Российской Федерации и министром иностранных дел Российской Федерации.
Но сейчас возникает проблема с правом. Если мы отдаем территории в Хабаровске, то после этого мы можем отдавать и Курильские острова, и отдавать Калининград, и отдавать Карелию. Я не шучу, и это не анекдот. Монголы, например, в начале 90-х годов поднимали вопрос о том, что вся территория Российской Федерации является монгольской территорией, потому что когда-то Чингисхан завоевывал эту территорию. Поэтому вот эти вопросы решать подобным образом - кулуарным путем - недопустимо. Тем более, не спрашивая у местного населения.
Олег Кусов: Спикер Государственной Думы Борис Грызлов считает продолжающиеся переговоры между руководством России и Японии позитивным моментом.
