Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги Петербургского Демократического Совещания


Виктор Резунков: Сегодня у нас гость - правозащитник Юлий Рыбаков.

Юлий Андреевич, 21 ноября в Петербурге прошло второе заседание Петербургского Демократического Совещания, на котором, в частности, был принят ряд обращений. И давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской, которая побывала на этом заседании.

Татьяна Вольтская: Петербургские избиратели считаются самыми демократичными, но последние социологические исследования показывают, что петербуржцы все больше дрейфуют в сторону "Всей России". На последних выборах они голосовали примерно так же, как в Воронеже, Ярославле, Красноярске. Многие голосуют за партию "Родина", в которую перешли части электората "Яблока" и КПРФ.

Показательна реакция петербуржцев на последние инициативы президента, особенно по поводу губернаторских выборов, говорит социолог Татьяна Протасенко.

Татьяна Протасенко: 41 процент поддерживают эту инициативу, против - 25 процентов. Любопытно, правда, по группам населения. Как всегда, естественно, эти инициативы твердой власти, твердой руки и так далее больше поддерживают женщины, больше поддерживает пожилое население, больше поддерживают малоимущие. Но это, собственно, не откровение, это всегда так бывает на выборах. В общем, реакция достаточно типичная. Молодежь - у них наименьшая поддержка, но, тем не менее, есть.

Татьяна Вольтская: Основная причина этого - доверие к президенту, считает Татьяна Протасенко.

Подробный анализ политического положения в России развернул в своем выступлении секретарь Федерального Политсовета СПС Леонид Гозман, заметивший, что сейчас основной принцип объединения: "враг моего врага - мой друг".

Леонид Гозман: В качестве реальной политической силы появляются совершенно невозможные ранее союзы: "Яблоко" и коммунисты, Глазьев и Хакамада, "Комитет-2008" и "нацболы". Они как-то оказываются вдруг вместе, по крайней мере они стоят рядом.

Татьяна Вольтская: В будущее Леонид Гозман смотрит с тревогой.

Леонид Гозман: Нам кажется, что реальная опасность, на самом деле, не сегодня. Реальная опасность после 2008 года: кто придет после Путина? Если пойдет так, как идет сейчас, то вот тот, кто будет после Путина, - это будет, видимо, весьма сильно и впечатляюще.

Татьяна Вольтская: «Империя глобально неэффективна, не способна обеспечить конкурентоспособность государства и достойную жизнь большинства граждан», - говорится в обращении, принятом на втором заседании Демократического Совещания. На место федеральной вертикали должна прийти региональная горизонталь. Россия и ее регионы должны стать по-настоящему свободными от кремлевского диктата и чиновного произвола.

Виктор Резунков: Юлий Андреевич, вот совещание прошло, сейчас наблюдается некий интеллектуальный штурм демократов вообще.

Юлий Рыбаков: Совершенно верно.

Виктор Резунков: Совещание за совещанием...



Юлий Рыбаков: Да. Второе заседание Петербургского Демократического Совещания. Параллельно с этим только в Питере у нас создается и регистрируется общественное движение "Гражданское действие", общественная организация "Гражданский Союз", которые совместно начали первыми проводить совещания демократов. Сейчас идет параллельно в "Англетере" интеллектуальный штурм. И это не только Питер, это, на самом деле, все крупные города страны. Наиболее активная демократическая часть этих электоратов, если хотите, пытается понять и найти какие-то пути по выходу из того, очевидного для нас, кризиса, который, к сожалению, не видит большинство страны.

Виктор Резунков: Я бы хотел как раз остановиться на этом и побеседовать с вами конкретно на эту тему. Существует достаточно много мнений и западных политологов, и культурологов о том, что, в принципе, демократия не только в России, но и на Западе терпит кризис, находится в состоянии кризиса. Не существует ли каких-то, скажем так, проектов, возможно, новых путей развития общества, и российского общества в частности?

Юлий Рыбаков: Если говорить о Западе и о кризисах, допустим, российской демократии, и европейской демократии, то я предпочел бы кризис европейской демократии тому состоянию снулой рыбы, в которое впало российское общество. Европейская демократия пока еще способна себя защищать. И в случае чего, не знаю, какого-нибудь поползновения в адрес свободы слова люди выходят на многотысячные митинги и защищают себя.

По сравнению с Европой мы сегодня просто находимся в глубоком, так сказать, анабиозе. Да, конечно, есть разница между, допустим, общественными настроениями, способностью к самозащите между, допустим, Грузией, Украиной и Россией. Но действительно и объективно нельзя не признать, что мы совершенно разные. Маленькая Грузия с бешено взрывным темпераментом, способная на "революцию роз", достаточно активная, тоже все-таки с чуть-чуть теплее, чем наш, темпераментом. Украина, которая сейчас, я надеюсь, все-таки защитит себя от того произвола и того беспардонного московского диктата, который повлиял на официальные результаты выборов. И наше общество, которое давно махнуло на себя рукой, которое мечтает о старшем брате, о хорошем, добром хозяине, и радо тому, что хотя бы бритвой по глазам и то не получило. Увы, такая разница есть. Но это вовсе не означает, что мы должны действительно махнуть рукой и сказать себе: "Ну ладно, ребята, все, у нас не получилось, поэтому давайте займемся, так сказать, подсчетом праздников". Нет, это не так. Ради наших детей и внуков пора просыпаться.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Михаил. Скажите, пожалуйста, а каков сегмент в демократическом движении социал-демократических идей в нашем городе и в стране в целом?

Юлий Рыбаков: Ну, я бы сказал, что это... если говорить о сегментах, то я думаю, что это где-то четверть того круга демократически настроенных людей. Четверть из них, наверное, исповедует социал-демократические ценности. Да, Гозман (только что мы его слышали) справедливо заметил, что сегодня возникают очень интересные попытки создания неких тактических, отнюдь, конечно, не стратегических, а только тактических союзов, когда действительно НБП, "лимоновцы", которые и ко мне обращались недавно с просьбой поддержать их идею о создании некой коалиции с питерскими демократами, ищут такие союзы. И здесь мне кажется, что имеет смысл идти на такие тактические совместные проекты... отнюдь не союзы, потому что я прекрасно понимаю, что НБП сегодня ищет такие союзы для того, чтобы так или иначе, но оказаться за одним столом с "взрослыми", что называется. А при первой же победе вцепятся демократам в горло. Во всяком случае пока никаких шагов, никаких действительно доказательных поступков со стороны НБП о том, что они отказались от лозунга "Сталин, Берия, ГУЛАГ", я не слышал. И пока не услышу, не поверю.

Но с другой стороны, и социал-демократы, и либералы, и коммунисты сегодня могли бы и должны были бы, на мой взгляд, выходить рядом на одни и те же митинги, рядом на одни и те же акции по защите интересов наших горожан. Как это делают, например, те же самые "лимоновцы", защищая одиноких старушек, пытающихся спасти собственный садик от уплотнительной застройки. Почему рядом нет "яблочников", я не понимаю. Вот в этой ситуации мы можем и должны идти на какие-то совместные действия.

Виктор Резунков: Юлий Андреевич, вот идейная платформа Петербургского Демократического Совещания... это проект, я так понимаю. Вот здесь, я обратил внимание, в одном из пунктов обращение к демократической общественности регионов России. Почему принят за основу этот документ? И я бы хотел обратить внимание, что именно здесь как бы обращаются к общественности именно регионов России.

Юлий Рыбаков: Речь идет о призыве общества не только к людям, живущим в Санкт-Петербурге, или тем более не к тем, кто живет сегодня в столице, а именно к регионам, с призывом не ждать, пока московские начальники, будь то начальники демократов, будь то кремлевские начальники, скажут нам: "Ребята, теперь нужна ваша помощь или нужна ваша инициатива. Мы там с чем-то не справились. Мы без вас не обойдемся. Поэтому присоединяйтесь к чему-то". Речь идет о том, что регионы сами должны позаботиться о себе.

Виктор Резунков: У нас уже звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Юлий Рыбаков, я к вам обращаюсь. В стране, где существует абсолютная власть денег, - это закрепощение людей, похуже, чем крепостное право в России было. Человек не то что выехать куда-то за границу не может, он выехать за пределы своего района не может. Вы понимаете? Как вы считаете, ваша деятельность как правозащитника... Комиссию вы, кажется, возглавляете по правам человека, да? Является ли ваша деятельность абсолютно бесполезной или нет? Как вы думаете, с чем вы должны бороться, если не призывать людей выходить на улицу практически уже с лозунгами снимать эту власть. Другими же путями вы ничего не добьетесь.

Юлий Рыбаков: Давайте зададимся вопросом: снимать эту власть, чтобы потом что? Чтобы потом все отнять и поделить, и дальше снова стать голодным? И опять попасть в зависимость от очередного демагога, который нас же погонит в концлагеря? Вот за это я ратовать никак не могу.

На самом деле, несмотря на все проблемы, которые есть сегодня в нашей стране, огромное число людей нашли себе работу, ездят за границу и имеют возможность покупать то, в чем они нуждаются. Другое дело, я вижу серьезную опасность в том, что даже то немногое, чего нам удалось достичь за эти годы, может быть ликвидировано восстановлением той вертикали власти, той диктатуры, той монополии на правду и той имперской составляющей, которая сегодня начинает главенствовать над обществом. Потому что империя неэффективна, как мы уже говорили. Вот это та опасность, против которой действительно надо бороться. И я убежден, что бороться с этой опасностью мы можем только сообща. Поэтому одна из задач, которую ставит перед собой Демократическое Совещание, принимавшее сегодня свои обращения, - это призыв к гражданскому обществу о создании единой демократической партии.

Виктор Резунков: Юлий Андреевич, идейная платформа, которая обсуждалась, в частности, на Петербургском Демократическом Совещании, одним из пунктов подразумевает, что Россия должна превратиться в парламентскую республику. Это подразумевает изменение Конституции или как?

Юлий Рыбаков: Да, это подразумевает изменение Конституции. Мы, дискутируя на эту тему, пришли к общему мнению о том, что вот та президентская модель республики, которая действует сегодня, привела к авторитарным явлениям, только что мной уже названным. И необходимо искать пути. Да, это процесс очень сложный, и здесь не может быть однозначных рецептов, но необходимо искать пути восстановления баланса между исполнительной и законодательной властью, создания ответственного правительства, когда выигравшая выборы в парламент с серьезным перевесом политическая партия должна получить возможность сформировать свое правительство и отвечать за действия этого правительства. Мы убеждены в том, что двигаясь по этому пути мы восстановим те энергетические способности общества к своему развитию, которые сегодня явно упущены.

Виктор Резунков: Юлий Андреевич, в принципе, до выборов президента осталось совсем немного времени, уже чуть больше трех лет. Я, собственно говоря, хотел бы спросить. Кандидатура от оппозиции на пост президента должна будет, так сказать, очень долго раскручиваться. Остается ли время для раскрутки такой кандидатуры? Видите ли вы возможность вообще существования такой кандидатуры? Может быть, единой для всех. Я имею в виду те союзы, о которых говорили.

Юлий Рыбаков: Если не будет единой, если не будет и одной из политических партий... я сейчас не верю в создание некой иной, которая могла бы, таким образом, отменить все уже существующие, если, тем не менее, вот из действующих, из существующих политических партий демократического спектра найдется одна, которая вберет в себя сейчас все наиболее активные гражданские силы общества, то тогда у нас появляется возможность из среды этой политической партии найти того лидера, который сможет конкурировать на очень непростых выборах президента следующего срока. Но для этого необходима гражданская зрелость не только общества как такового, но в первую очередь тех активистов-политиков, демократов, которые сегодня пока еще, я вижу, не способны на это. Если бы у нас возникла ситуация, когда «Яблоко»... Давайте говорить прямо, у нас, на самом деле, сегодня осталась одна демократическая партия, которая продолжает худо-бедно, но все-таки продолжает свою политическую деятельность, у которой есть молодежный ресурс. Если бы «Яблоко» стало тем ядром, тем центром, вокруг которого создавалось бы новое политическое движение, я думаю, это было бы эффективно.

Виктор Резунков: По-моему, Григорий Явлинский занимает сейчас тоже достаточно что ли пассивную политическую позицию.

Юлий Рыбаков: В том-то вся и беда, что как всегда мы наступаем на те же грабли, как всегда начинается перетягивание халата. И все же у нас пока еще есть возможность это решить.

Виктор Резунков: Юлий Андреевич, события на Украине,- смотрите, большинство политологов и наблюдателей, которые сейчас внимательно следят за тем, что происходит в Киеве, в частности, обращают внимание на рождение демократического, гражданского общества. И все удивлены как бы, и очень радостно удивлены, что на самом деле сторонники Виктора Ющенко проявили себя очень сильно в плане отстаивания своих интересов, гражданских позиций. Как вы считаете, существует ли в России при той спячке, которая сейчас наблюдается, такая глубокая, как вы отметили в свое время, возможность возникновения нечто подобного, ну, рано или поздно, я не знаю, через два года, через три года?

Юлий Рыбаков: Так, как у них, уже нет. Дело в том, что в отличие от Украины, Россия, что называется, рванула вперед в первые годы начала реформ куда решительнее, чем это происходило на Украине. Поэтому и тот опыт, в первую очередь негативный опыт реформ, вот то видение, во что это все превратилось сегодня в России, это привело к той апатии, которую мы наблюдаем. В Украине этого еще не произошло. У них впереди те разочарования, которые прошли мы. Они еще не видели тех олигархов, ту разжиревшую, так сказать, на бедствиях народа плутократию, с которой познакомились мы.

Стыдно быть богатым в нищей стране. Понимаете? Сегодня это можно было бы сказать огромному числу людей, живущих в России. А Украине еще придется это говорить тем, кто воспользуется ситуацией. Поэтому у них шансов сегодня больше, у нас – меньше. С другой стороны, опыт всегда полезен. Мы его преодолеем.

Виктор Резунков: Юлий Андреевич, смотрите, сейчас представителей Союза солдатских матерей не пустили в Брюссель на встречу с Закаевым, и, соответственно, это объясняется политическим вопросом, то есть это в русле политики идет...

Юлий Рыбаков: Ну да, брюссельцы испугались и решили не ссориться с Москвой.

Виктор Резунков: Как вы считаете, необходимо ли искать какие-то все-таки формы переговоров для того, чтобы решить эту чеченскую проблему?

Юлий Рыбаков: А куда еще идти? А какой у нас еще есть выход? 10 лет, за которые погибло где-то порядка 18 тысяч российских солдат и офицеров, где десятки тысяч искалечены, где уничтожена едва ли не треть чеченского населения, а вопрос-то ведь так и не решен. Ну что, дальше будем множить жертвы? Не говоря уже о тех жертвах, которые эта война принесла непосредственно в Россию. Только переговоры. Другого пути у нас нет. И привлекать к этим переговорам, конечно, нужно не только солдатских матерей, они менее всего полномочны вести такие переговоры. Хотя честь им и хвала за такую инициативу. Конечно, привлекать к этим переговорам необходимо европейское сообщество. С их помощью надо искать пути прекращения этой взаимной бойни.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Юлий, вы прагматичный человек, чувствуется это во всем. У меня такое предчувствие, что вас ждет судьба Юшенкова. Будьте осторожны. Спасибо.

Юлий Рыбаков: Ну что ж, спасибо. Я понимаю, что такая возможность есть. Тем более что я не раз слышал угрозы в собственный адрес, в том числе и от Либерально-демократической партии господина Жириновского, и от него лично.

Виктор Резунков: Юлий Андреевич, сейчас «Комитет-2008» собирается проводить большое совещание в Москве в самое ближайшее время. Проводить такие совещания необходимо, но все-таки складывается впечатление, что итогом подобного рода встреч становятся два-три заявления, после долгих дебатов, после многословия и так далее. Имеет ли смысл проводить такие глобальные, широкомасштабные совещания и пытаться что-то там определить, или все-таки этот штурм необходим?

Юлий Рыбаков: Конечно, когда результатом многочасовых дебатов является очередной листок с каким-то текстом, и когда его авторы, борясь за каждое его слово, запятую, рассчитывают, видимо, таким образом, что эта бумажка спасет отечество, это грустно. С другой стороны, а какие другие пути у нас сегодня есть?

Вот к 10 декабря готовится в Москве Всероссийское совещание демократов, которое тоже, конечно, будет принимать какие-то резолюции, тоже будет осуждать безобразия, творящиеся в стране. Но ведь помимо этих формулировок еще будет возможность непосредственного общения огромного числа активных людей, съехавшихся со всей страны, которые, например, могут принять решение о создании новой политической партии. И я был бы сторонником создания политической партии именно правозащитного направления. Думаю, что по этому пути мы и пойдем в ближайшее время. Поэтому совещания эти могут показаться, на первый взгляд, абсолютно бесполезными, но все-таки это шаг вперед, пускай маленький, но шаг вперед.

Виктор Резунков: Юрий Андреевич, все-таки давайте посмотрим на идейную платформу Петербургского Демократического Совещания. Здесь как бы выражена позиция: Россия должна превратиться в парламентскую республику, антиправовая унитарная вертикаль власти должна быть сломана, Россия должна стать Федерацией не на словах, а на деле. Каким образом этого добиваться? Понимаете, я все никак не могу получить конкретный ответ на этот вопрос.

Юлий Рыбаков: Только через парламентские процедуры, только через изменение законодательства и правового поля. Никакого произвола в данном случае быть не может. Мы слишком большая, тяжелая, сложная страна, и это движение должно быть очень осторожным. Любой случайный крен может просто перевернуть судно, явно совершенно перегруженное тем обилием регионов, убыточных регионов, проблемных регионов, со своими национальными, религиозными бедами и конфликтами. Здесь надо быть предельно осторожным. Поэтому ближайшая задача – это победа демократов на парламентских выборах, собственный кандидат на президентские выборы. И потом аккуратно, шаг за шагом, буквально, что называется, по миллиметру, выход на федеративное устройство.

Виктор Резунков: Я слышал мнение политологов о том, что та система выборов, которая существует в России, - мы сейчас наблюдаем этот процесс: на выборы с каждым годом все меньше и меньше приходит людей, что пытается исправить Владимир Путин введением института назначенцев, - она не отвечает, конечно, требованиям. И необходимо ее менять, и создать, к примеру, систему выборщиков, в которую могли бы входить, например, депутаты региональных парламентов. Вот такой вариант.

Юлий Рыбаков: В принципе, почему бы и нет, можно и так. И мы знаем целый ряд стран, которые пошли по этому пути. И в результате они все-таки сохраняют систему выборов, не соблазняясь назначенцами.

Виктор Резунков: В заключение нашей беседы у меня к вам традиционный вопрос. Что вы ожидаете от сегодняшнего дня?

Юлий Рыбаков: Я ожидаю, что я вернусь в свою творческую мастерскую и допишу ту живописную работу, которая у меня начата.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Юлий Андреевич.

XS
SM
MD
LG