Программу ведет Владимир Бабурин. В программе участвуют Олег Морозов, Михаил Козаков и Елена Боннэр.
Владимир Бабурин: Мы продолжаем обсуждать последние инициативы президента Путина по реформированию системы избрания губернаторов. И сейчас в нашей студии вице-спикер Государственной Думы от партии "Единая Россия" и член генерального совета этой партии Олег Морозов.
Олег Викторович, как вы полагаете, может ли в Государственной Думе получиться конструктивная дискуссия между вами и вашими весьма немногочисленными оппонентами, которые выдвинули довольно серьезные обвинения к президенту в нарушении Конституции, что избрание губернаторов не всенародным собранием, а законодательными собраниями - это нарушение Конституции? И второй пункт, который тоже, на мой взгляд, достаточно сильный, что Конституционный суд один раз уже принимал решение по этому вопросу, и решение такое: избрание губернаторов законодательными собраниями, а не всенародным голосованием противоречит Конституции. Может ли возникнуть дискуссия и может ли она быть плодотворной?
Олег Морозов: Конечно, дискуссия будет обязательно, и, я думаю, она будет очень острой и динамичной, как это всегда и бывает. Но давайте также понимать и следующее. Сегодня большинство в Государственной Думе у "Единой России", и решение будет принято то, которое будет исходить от нашей фракции, от нашей политической партии. Оппоненты получат право сказать, что они думают по этому поводу в полном объеме, мы никогда не запрещаем им это делать. Что касается конкретных обвинений, знаете, Конституция - такая вещь, которую непозволительно трактовать всем, кому угодно, и как угодно. Если, действительно, инициатива президента нарушает Конституцию, следовательно, на это будет соответствующий вердикт Конституционного суда, и мы получим ответ. Пока этого ответа нет, говорить об антиконституционности инициатив президента, на мой взгляд, неправильно.
Больше того, вы сослались на решение Конституционного суда. Это решение не касалось той процедуры, которая предлагается сегодня, когда кандидатуру вносит президент, и законодательное собрание не избирает, а фактически говорит президенту "да" или "нет". Это иная процедура. Если представить себе, что просто главу субъекта Федерации выбирает по своей воле законодательное собрание, тогда это нарушение принципа разделения властей, и Конституционный суд совершенно правильно сказал: этого делать нельзя. Процедура, которую предложил Путин, иная. Я допускаю, что в Конституционный суд будет сделан соответствующий запрос по поводу конституционности этой процедуры. Мне кажется, что она вполне конституционна.
Владимир Бабурин: Президент Путин увязал изменение системы избрания губернаторов с борьбой с терроризмом. У нас было довольно много после этого интерактивных эфиров, и довольно часто попадался такой вопрос: какая связь между избранием или фактически назначением губернатора в Калининградской области или на Камчатке с борьбой с терроризмом?
Олег Морозов: Зачем же делать из Путина человека, который говорит вещи, совершенно непонятные обществу? Не говорил этого Путин, и нет здесь прямой связи, это совершенно очевидно. Путин говорил и предлагал совершенно другое. Он говорит: да, сегодня в стране очень серьезная опасность для каждого человека и для страны в целом, для будущего страны - это террористическая угроза. В этих условиях нужны другие, очень радикальные меры, связанные с повышением управляемости страной, с повышением эффективности управленческих решений, эффективности власти в целом, борьбой с коррупцией, недопустимости того, что происходит сегодня, когда постовой милиционер пропускает за взятку террористов в автомобилях, и те затем штурмуют школу или больницу. Власть говорит: давайте наведем порядок, в том числе при помощи новой кадровой политики, при помощи выстраивания иной кадровой вертикали, когда фактически представители президента будут руководить субъектами федерации и тем самым выполнять единую политическую волю. Косвенно это имеет отношение к безопасности, к борьбе с терроризмом, потому что в расчет берется стремление сделать власть более эффективной, более надежной и решающей проблемы безопасности страны и граждан.
Владимир Бабурин: Спасибо, Олег Викторович.В студии программы "Время свободы" народный артист России, актер, режиссер, писатель Михаил Козаков.
Я не хочу вас просить давать политическую оценку каким-то последним событиям. У меня к вам совершенно другой вопрос. Вы достаточно долгое время прожили в Израиле - стране, которая буквально с первого дня своего существования вела борьбу за это самое существование, стране, где террористическая угроза - это ежедневная реальность. Вчера заместитель главы президентской администрации Владислав Сурков давал интервью "Комсомольской правде", и там был такой пассаж: "Мы живем в осажденной стране". Вот у меня первая параллель возникла: если осажденная страна, то, наверное, самая осажденная страна в мире - это Израиль. Вот вы жили в Израиле, довольно давно вернулись. У вас есть в последние дни, в последние недели, месяцы ощущение, что есть какая-то близость в этом смысле между Россией и Израилем?
Михаил Козаков: Безусловно, Беслан и то, что было до Беслана - это для нас важно, и есть это ощущение, к сожалению, есть страх за будущее страны, детей, женщин, внуков и так далее. Другое дело, что мы все на этом сойдемся, что терроризм чудовищен, надо находить пути борьбы с ним. Я знаю только одно, что надо лечить не симптомы, а саму болезнь и искать причины конкретной угрозы терроризма, не только общемирового, а конкретно в нашей многонациональной стране. И разбираться надо в этих проблемах, а для этого необходимы свободные дискуссии, обсуждения, внимание друг к другу. Правительство должно прислушиваться к тому, что говорят люди, а не просто авторитарно решать эти вопросы, которые оно может решить ошибочно.
Владимир Бабурин: В Соединенных Штатах после 11 сентября не было ни одного теракта. А в Израиле достаточно регулярно террористические акты происходят, хотя, насколько известно (об этом не сообщается по просьбе спецслужб), значительное количество подобных терактов предотвращается. Я хочу вам задать вопрос не как знаменитому актеру, а как жителю Москвы: вы чувствуете, что вас защищают?
Михаил Козаков: Нет. Причем дело даже не только в терактах, но я не чувствую, увы, что "моя милиция меня бережет". Я знаю, какой беспредел происходит в Москве, когда могут отморозки у подъезда за понюшку табаку тебя избить. Люди обращаются в милицию, а и им говорят: "Вас избили - тогда мы приедем". - "Нет, я просто боюсь идти. Они стоят и угрожают". - "Ну, так вы идите..." Бред какой-то! Надо дождаться, пока изобьют, и тогда обращаться в милицию.
Поэтому о какой безопасности от терактов может идти речь, когда мы знаем, что можно за взятку сделать все, что угодно - билеты на самолет купить, полететь и взорвать самолет, и метро взорвать? Сейчас в Лондоне появились уже "грязные" бомбы у террористов, которые насыщаются какими-то отравляющими веществами, и они могут завтра появиться в Москве - и никто ничего не сумеет сделать. Мы - обыватели, нормальные люди, у которых нет бронированных машин и бункеров, - не защищены.
Владимир Бабурин: Вы, как обыватель, готовы поступиться какой-то частью своих прав, если взамен вам будет обеспечена безопасность?
Михаил Козаков: Понимаете, я слышал такую постановку вопроса, и я готов поступиться всеми правами, если бы я был уверен, что мне обеспечат безопасность. А я не могу верить людям, которые часто лгут, по телевидению и в прессе.
Владимир Бабурин: Спасибо, Михаил Михайлович.В понедельник Владимир Путин не только направил в Государственную Думу свои предложения об изменении системы избрания губернаторов, но и подписал Указ о дополнительных мерах государственной поддержки правозащитного движения в России. Мера, собственно, выразилась в том, что Владимир Путин одобрил создание в России Международного правозащитного центра. Пресс-служба президента разъяснила, что цель указа - способствовать развитию правозащитного движения и более тесного сотрудничества с органами государственной власти в интересах защиты прав российских граждан. Поэтому Владимир Путин и поручил администрации Кремля и российскому правительству оказать содействие федеральной комиссии в создании такого вот Международного правозащитного центра.
Неоднозначна была в правозащитной среде воспринята эта инициатива, некоторые с ней согласились, некоторые остались равнодушны. Были и такие, кто уже назвал этот новый центр Министерством правозащитных дел, которое будет объединять функционеров, уже работающих в исполнительной власти. А некоторые неправительственные правозащитники предположили, что их хотят просто купить либо уничтожить в рамках вот этого самого "сотрудничества" с государственными структурами.
И сейчас с нами на телефонной связи из Бостона Елена Боннэр, вдова академика Сахарова. Елена Георгиевна, как вы к этому относитесь?
Елена Боннэр: Я отношусь к этой инициативе администрации президента или лично президента (в общем, мне все равно кого), с одной стороны - с иронией, с другой стороны - резко отрицательно. Это все трепыхания в стиле Оруэлла. Меня больше волнует даже не то, что он или они хотят как-то обмануть всех, а меня удивляет та радость и бодрость, с которой правозащитники вдруг начинают объяснять, - Элла Памфилова, Алексей Подберезкин - как это хорошо и что они будут делать.
Всерьез надо думать о том, что у правозащитников и власти совершенно разные цели и задачи. Правозащита укрепляет власть. На то она и власть - любая власть хочет строить свои вертикали и укреплять. Правозащитник никогда не может сливаться с властью в этом направлении. Его дело - защищать общество от власти. Это не значит, что он всегда должен находиться как бы в состоянии войны с властью, но никогда не вместе с властью. Вместе - получается "народ и партия едины". И если у правозащитников задача - защищать общество, то это не значит, что правозащитник защищает его от бандитов. Власть должна защищать нас от бандитов, это вообще не наше дело, а власти, мы ей за это зарплату платим, это главное ее дело. А у правозащитника задача - защищать общество и формировать общество. Они совершенно в разных плоскостях находятся. И любое пересечение получается - как был Гражданский форум - как в очередь в Кремль встать. Не знаю, это уже все отдает нехорошим внутри правозащитного сообщества, безответственностью и постоянным стремлением или втереться во власть, или хотя бы прикоснуться к ней.
Владимир Бабурин: Елена Георгиевна, а вы не предполагаете, что, может быть, люди из правозащитных кругов, которые восприняли положительно эту инициативу Владимира Путина... С чего начиналось правозащитное движение? Люди требовали от власти соблюдать Конституцию. Может быть, они предполагают, что в нынешних условиях, если они будут ближе к власти, то до власти будет попросту легче докричаться?
Елена Боннэр: Нет. Абсолютно нет. Предполагаю, что чем ближе они будут к власти, тем меньше будет их стремление соблюдать Конституцию.
Владимир Бабурин: Стремление чье?
Елена Боннэр: Правозащитников. Правозащитник во власти становится властью, то есть хочет ею стать, хочет ее. Разные вещи, разные цели, разные задачи. Разный нравственный посыл, нравственный и безнравственный - сегодня я так бы сказала.
Владимир Бабурин: Мы продолжаем обсуждать последние инициативы президента Путина по реформированию системы избрания губернаторов. И сейчас в нашей студии вице-спикер Государственной Думы от партии "Единая Россия" и член генерального совета этой партии Олег Морозов.
Олег Викторович, как вы полагаете, может ли в Государственной Думе получиться конструктивная дискуссия между вами и вашими весьма немногочисленными оппонентами, которые выдвинули довольно серьезные обвинения к президенту в нарушении Конституции, что избрание губернаторов не всенародным собранием, а законодательными собраниями - это нарушение Конституции? И второй пункт, который тоже, на мой взгляд, достаточно сильный, что Конституционный суд один раз уже принимал решение по этому вопросу, и решение такое: избрание губернаторов законодательными собраниями, а не всенародным голосованием противоречит Конституции. Может ли возникнуть дискуссия и может ли она быть плодотворной?
Олег Морозов: Конечно, дискуссия будет обязательно, и, я думаю, она будет очень острой и динамичной, как это всегда и бывает. Но давайте также понимать и следующее. Сегодня большинство в Государственной Думе у "Единой России", и решение будет принято то, которое будет исходить от нашей фракции, от нашей политической партии. Оппоненты получат право сказать, что они думают по этому поводу в полном объеме, мы никогда не запрещаем им это делать. Что касается конкретных обвинений, знаете, Конституция - такая вещь, которую непозволительно трактовать всем, кому угодно, и как угодно. Если, действительно, инициатива президента нарушает Конституцию, следовательно, на это будет соответствующий вердикт Конституционного суда, и мы получим ответ. Пока этого ответа нет, говорить об антиконституционности инициатив президента, на мой взгляд, неправильно.
Больше того, вы сослались на решение Конституционного суда. Это решение не касалось той процедуры, которая предлагается сегодня, когда кандидатуру вносит президент, и законодательное собрание не избирает, а фактически говорит президенту "да" или "нет". Это иная процедура. Если представить себе, что просто главу субъекта Федерации выбирает по своей воле законодательное собрание, тогда это нарушение принципа разделения властей, и Конституционный суд совершенно правильно сказал: этого делать нельзя. Процедура, которую предложил Путин, иная. Я допускаю, что в Конституционный суд будет сделан соответствующий запрос по поводу конституционности этой процедуры. Мне кажется, что она вполне конституционна.
Владимир Бабурин: Президент Путин увязал изменение системы избрания губернаторов с борьбой с терроризмом. У нас было довольно много после этого интерактивных эфиров, и довольно часто попадался такой вопрос: какая связь между избранием или фактически назначением губернатора в Калининградской области или на Камчатке с борьбой с терроризмом?
Олег Морозов: Зачем же делать из Путина человека, который говорит вещи, совершенно непонятные обществу? Не говорил этого Путин, и нет здесь прямой связи, это совершенно очевидно. Путин говорил и предлагал совершенно другое. Он говорит: да, сегодня в стране очень серьезная опасность для каждого человека и для страны в целом, для будущего страны - это террористическая угроза. В этих условиях нужны другие, очень радикальные меры, связанные с повышением управляемости страной, с повышением эффективности управленческих решений, эффективности власти в целом, борьбой с коррупцией, недопустимости того, что происходит сегодня, когда постовой милиционер пропускает за взятку террористов в автомобилях, и те затем штурмуют школу или больницу. Власть говорит: давайте наведем порядок, в том числе при помощи новой кадровой политики, при помощи выстраивания иной кадровой вертикали, когда фактически представители президента будут руководить субъектами федерации и тем самым выполнять единую политическую волю. Косвенно это имеет отношение к безопасности, к борьбе с терроризмом, потому что в расчет берется стремление сделать власть более эффективной, более надежной и решающей проблемы безопасности страны и граждан.
Владимир Бабурин: Спасибо, Олег Викторович.В студии программы "Время свободы" народный артист России, актер, режиссер, писатель Михаил Козаков.
Я не хочу вас просить давать политическую оценку каким-то последним событиям. У меня к вам совершенно другой вопрос. Вы достаточно долгое время прожили в Израиле - стране, которая буквально с первого дня своего существования вела борьбу за это самое существование, стране, где террористическая угроза - это ежедневная реальность. Вчера заместитель главы президентской администрации Владислав Сурков давал интервью "Комсомольской правде", и там был такой пассаж: "Мы живем в осажденной стране". Вот у меня первая параллель возникла: если осажденная страна, то, наверное, самая осажденная страна в мире - это Израиль. Вот вы жили в Израиле, довольно давно вернулись. У вас есть в последние дни, в последние недели, месяцы ощущение, что есть какая-то близость в этом смысле между Россией и Израилем?
Михаил Козаков: Безусловно, Беслан и то, что было до Беслана - это для нас важно, и есть это ощущение, к сожалению, есть страх за будущее страны, детей, женщин, внуков и так далее. Другое дело, что мы все на этом сойдемся, что терроризм чудовищен, надо находить пути борьбы с ним. Я знаю только одно, что надо лечить не симптомы, а саму болезнь и искать причины конкретной угрозы терроризма, не только общемирового, а конкретно в нашей многонациональной стране. И разбираться надо в этих проблемах, а для этого необходимы свободные дискуссии, обсуждения, внимание друг к другу. Правительство должно прислушиваться к тому, что говорят люди, а не просто авторитарно решать эти вопросы, которые оно может решить ошибочно.
Владимир Бабурин: В Соединенных Штатах после 11 сентября не было ни одного теракта. А в Израиле достаточно регулярно террористические акты происходят, хотя, насколько известно (об этом не сообщается по просьбе спецслужб), значительное количество подобных терактов предотвращается. Я хочу вам задать вопрос не как знаменитому актеру, а как жителю Москвы: вы чувствуете, что вас защищают?
Михаил Козаков: Нет. Причем дело даже не только в терактах, но я не чувствую, увы, что "моя милиция меня бережет". Я знаю, какой беспредел происходит в Москве, когда могут отморозки у подъезда за понюшку табаку тебя избить. Люди обращаются в милицию, а и им говорят: "Вас избили - тогда мы приедем". - "Нет, я просто боюсь идти. Они стоят и угрожают". - "Ну, так вы идите..." Бред какой-то! Надо дождаться, пока изобьют, и тогда обращаться в милицию.
Поэтому о какой безопасности от терактов может идти речь, когда мы знаем, что можно за взятку сделать все, что угодно - билеты на самолет купить, полететь и взорвать самолет, и метро взорвать? Сейчас в Лондоне появились уже "грязные" бомбы у террористов, которые насыщаются какими-то отравляющими веществами, и они могут завтра появиться в Москве - и никто ничего не сумеет сделать. Мы - обыватели, нормальные люди, у которых нет бронированных машин и бункеров, - не защищены.
Владимир Бабурин: Вы, как обыватель, готовы поступиться какой-то частью своих прав, если взамен вам будет обеспечена безопасность?
Михаил Козаков: Понимаете, я слышал такую постановку вопроса, и я готов поступиться всеми правами, если бы я был уверен, что мне обеспечат безопасность. А я не могу верить людям, которые часто лгут, по телевидению и в прессе.
Владимир Бабурин: Спасибо, Михаил Михайлович.В понедельник Владимир Путин не только направил в Государственную Думу свои предложения об изменении системы избрания губернаторов, но и подписал Указ о дополнительных мерах государственной поддержки правозащитного движения в России. Мера, собственно, выразилась в том, что Владимир Путин одобрил создание в России Международного правозащитного центра. Пресс-служба президента разъяснила, что цель указа - способствовать развитию правозащитного движения и более тесного сотрудничества с органами государственной власти в интересах защиты прав российских граждан. Поэтому Владимир Путин и поручил администрации Кремля и российскому правительству оказать содействие федеральной комиссии в создании такого вот Международного правозащитного центра.
Неоднозначна была в правозащитной среде воспринята эта инициатива, некоторые с ней согласились, некоторые остались равнодушны. Были и такие, кто уже назвал этот новый центр Министерством правозащитных дел, которое будет объединять функционеров, уже работающих в исполнительной власти. А некоторые неправительственные правозащитники предположили, что их хотят просто купить либо уничтожить в рамках вот этого самого "сотрудничества" с государственными структурами.
И сейчас с нами на телефонной связи из Бостона Елена Боннэр, вдова академика Сахарова. Елена Георгиевна, как вы к этому относитесь?
Елена Боннэр: Я отношусь к этой инициативе администрации президента или лично президента (в общем, мне все равно кого), с одной стороны - с иронией, с другой стороны - резко отрицательно. Это все трепыхания в стиле Оруэлла. Меня больше волнует даже не то, что он или они хотят как-то обмануть всех, а меня удивляет та радость и бодрость, с которой правозащитники вдруг начинают объяснять, - Элла Памфилова, Алексей Подберезкин - как это хорошо и что они будут делать.
Всерьез надо думать о том, что у правозащитников и власти совершенно разные цели и задачи. Правозащита укрепляет власть. На то она и власть - любая власть хочет строить свои вертикали и укреплять. Правозащитник никогда не может сливаться с властью в этом направлении. Его дело - защищать общество от власти. Это не значит, что он всегда должен находиться как бы в состоянии войны с властью, но никогда не вместе с властью. Вместе - получается "народ и партия едины". И если у правозащитников задача - защищать общество, то это не значит, что правозащитник защищает его от бандитов. Власть должна защищать нас от бандитов, это вообще не наше дело, а власти, мы ей за это зарплату платим, это главное ее дело. А у правозащитника задача - защищать общество и формировать общество. Они совершенно в разных плоскостях находятся. И любое пересечение получается - как был Гражданский форум - как в очередь в Кремль встать. Не знаю, это уже все отдает нехорошим внутри правозащитного сообщества, безответственностью и постоянным стремлением или втереться во власть, или хотя бы прикоснуться к ней.
Владимир Бабурин: Елена Георгиевна, а вы не предполагаете, что, может быть, люди из правозащитных кругов, которые восприняли положительно эту инициативу Владимира Путина... С чего начиналось правозащитное движение? Люди требовали от власти соблюдать Конституцию. Может быть, они предполагают, что в нынешних условиях, если они будут ближе к власти, то до власти будет попросту легче докричаться?
Елена Боннэр: Нет. Абсолютно нет. Предполагаю, что чем ближе они будут к власти, тем меньше будет их стремление соблюдать Конституцию.
Владимир Бабурин: Стремление чье?
Елена Боннэр: Правозащитников. Правозащитник во власти становится властью, то есть хочет ею стать, хочет ее. Разные вещи, разные цели, разные задачи. Разный нравственный посыл, нравственный и безнравственный - сегодня я так бы сказала.
