Программу ведет Светлана Толмачева. Принимают участие – Мария Дронова, заместитель председателя Свердловского регионального отделения партии «Яблоко», и Олег Смолин, депутат Государственной Думы.
Светлана Толмачева: Сегодня вместе с нашими экспертами мы будем говорить о том, каково будущее публичной политики в России. Поводом для этого разговора послужило открытие в Омске школы публичной политики. В Екатеринбурге подобная школа существует уже около года.
Подробнее об этом в программе расскажет гость екатеринбургской студии Мария Дронова, заместитель председателя Свердловского отделения партии «Яблоко».
Мария, вот уже около года вы являетесь слушателем Екатеринбургской школы публичной политики. Зачем это нужно вам, политологу по образованию?
Мария Дронова: Знаете, я бы сказала, что я уже являюсь выпускницей школы публичной политики. Буквально две недели назад у меня был выпуск.
Светлана Толмачева: Я вас поздравляю, Мария!
Мария Дронова: Спасибо. И я желаю нашим омским коллегам, Омской школе публичной политики развиваться, процветать и привлекать к себе более творческие умы.
Что касается нашей школы публичной политики и касательно меня, действительно, скажу, что мне это очень нужно и важно. Ну, во-первых, публичная политика в России как таковая – это явление непредсказуемое. Я думаю, вы согласитесь со мной. Что касается развития школы, то это очень важно для меня, не только как для политолога, но важно и как для человека. Важно знать, что этот институт – публичная политика, этот процесс происходит у нас в России. И люди, которые не опытные и не знают, что такое политика, приходят к нам в школу, обучаются, общаются между собой, налаживают не только, скажем так, связи с экспертами, но и горизонтальные связи. Школа публичной политики – это своего рода площадка для общения, для приобретения новых знаний, для получения нового имиджа, нового импульса для того, чтобы заниматься и разбираться в современной политике.
Светлана Толмачева: Насколько я правильно вас поняла, Мария, вы пришли не за знаниями, а именно за общением, для того, чтобы познакомиться с новыми людьми, которые вращаются в этой же сфере?
Мария Дронова: Ну, знаете, я скажу, что учиться никогда не поздно. Я думаю, что со мной согласятся все мои выпускники, некоторые из которых также являются политологами по образованию. Я считаю, что учиться нужно всегда. И нет той точки, когда ты скажешь себе: все, я уже выучился. Нужно стремиться к тому, чтобы развиваться. И я думаю, что я за год приобрела достаточно много знаний, которых у меня не было до этого.
Светлана Толмачева: Вы упомянули о том, что среди слушателей есть также политологи, как и вы. А вообще, как много среди слушателей школы тех людей, которые профессионально занимаются политикой и строят политическую карьеру собственную?
Мария Дронова: Знаете, я рада сказать, что таких людей не очень много. Я рада сказать, что приходят люди, которые мало что знают о политическом процессе, о самом понятии политики. В том числе это люди бизнеса. Я очень рада, что бизнес начал интересоваться очень активно политикой. Не криминальный бизнес, который, я думаю, и всем известно, в Екатеринбурге имеет большие успехи в политике, а именно малый бизнес, который добивается своими усилиями чего-либо, и он идет в политику, он интересуется политикой, им интересны все эти процессы.
В школе публичной политики присутствуют не только, скажем так, люди достаточно образованные в политической сфере, не только бизнес, но и средства массовой информации, и представители некоммерческого сектора. То есть школа, как площадка, она очень разноплановая. И я рада, что люди туда стремятся и хотят обучаться новым явлениям, новым процессам, налаживать, как я уже говорила, горизонтальные связи.
Светлана Толмачева: Мария, я знаю, что вы преподаете политологию в Уральском государственном университете. Вот объясните, пожалуйста, как специалист, разве само понятие «политика» не включает в себя некий элемент публичности? Разве может состояться политик, если не будет известен аудитории, если он не будет публичным?
Мария Дронова: Политика как таковая, действительно очень объемна, и существует в политологии очень много определений политики. Я думаю, что около тысячи определений можно привести. Но я, уважаемые радиослушатели, не будут сейчас вам перечислять эти определения.
Что касается публичности, то действительно такой аспект в политике существует. Это составляющая политики. Что касается того, может ли быть политик не публичным, я считаю, что, да, может быть. Может быть, но завуалированный. То есть человек, который открытый, формальный лидер и неформальный лидер, то есть те люди, которые иногда, по сути, управляют ситуацией, но не выходят на публичную сферу. Я считаю, что эти люди тоже занимаются политикой, а значит, являются политиками.
Светлана Толмачева: После того, как вы год являлись слушателем школы публичной политики, не пересмотрели ли вы взгляды на свое положение в партии «Яблоко»?
Мария Дронова: Вы думаете, что если партия «Яблоко» проиграла выборы в Государственную Думу... я считаю, что я не жалею об этом. Да, я рада сказать, что я состою в этой партии. Я не вышла из этой партии, несмотря на все ее поражения. И я буду состоять в этой партии, пока она существует.
Светлана Толмачева: То есть этот курс в школе утвердил вас в желании продолжать это дело, продолжать состоять в рядах партии «Яблоко» и двигать ее куда-то вперед?
Мария Дронова: Честно скажу, может быть, в настоящий момент сложно говорить о том, что «Яблоко» - это перспективная партия. Я думаю, вы со мной согласитесь. Но я считаю, что если человек, который занимается политикой, бегает из партии в партию, это, извините, называется слишком грубым словом, я не буду его произносить. Но это явление существует, к сожалению, у нас среди людей, занимающихся этой сферой. Я, как человек с принципами, считаю, что это непорядочно. И если ты перед своими избирателями говоришь, что сегодня состоял в одной партии, завтра я состою в другой партии, послезавтра буду состоять в третьей партии, это не приведет к тому, что ты сделаешь карьеру.
Светлана Толмачева: Мария, но если это политически выгодно, переход из партии в партию?
Мария Дронова: Вы знаете, я считаю, что это конъюнктурность, это в зависимости от того, как человеку позволяет его совесть, его принципы.
Светлана Толмачева: И сейчас у нас на связи из Омска Олег Смолин.
Олег Николаевич, несмотря на свою занятость, вы решили стать куратором школы публичной политики, которая открывается в Омске. Объясните, пожалуйста, почему вы приняли это предложение стать куратором.
Олег Смолин: Вы знаете, я думаю, что публичная политика в России находится в очень сложном состоянии, где-то между тяжелой болезнью и комой. Хотелось бы, чтобы она не умерла. И один из возможных путей – это как раз развитие системы школ публичной политики в России.
Светлана Толмачева: А чем развитие школ публичной политики в регионах может помочь вообще этому институту публичной политики в России? Ведь большая политика делается в Москве.
Олег Смолин: Большая политика на самом деле делается по всей стране. И Москва – это лишь зеркало, которое в той или иной степени отражает те процессы, которые происходят в России, и часто отражает искаженно. Это иногда бывает кривое зеркало.
Но я хочу сказать, что публичная политика – это отражение состояния демократии в стране. И не могу согласиться с Марией, что публичная политика в России непредсказуема. Мне представляется, что можно было предсказать современное состояние публичной политики уже на рубеже 90-х годов, когда в стране под лозунгом реформ произвели очередную революцию. А специалисты-политологи хорошо знают, что у революции как минимум есть несколько фаз. Одна фаза – это революционная демократия, а другая фаза – это революционная или постреволюционная диктатура, или авторитаризм. А авторитаризм довольно сильно нарастает.
Светлана Толмачева: Вот как раз к вопросу о демократии. Школы, подобные той, что начинает действовать в Омске и работает в Екатеринбурге, есть еще в ряде других городов России. Это одна из программ, которые реализует общественная организация «Открытая Россия». Одним из ее учредителей, как известно, является Михаил Ходорковский. Олег Николаевич, вы стали куратором школы в Омске. Для вас это политический шаг? Я спрашиваю это в связи с теми процессами, которые сейчас идут в отношении ЮКОСа.
Олег Смолин: Для меня это скорее шаг педагогический. Я преподаватель вуза, совсем недавно вышло в свет мое учебное пособие по современному политическому процессу. Поэтому я думаю, что политическое образование всегда полезно, и политическая культура может оказать какое-то влияние, хотя бы небольшое, на политические процессы в России.
С другой стороны, для меня это и шаг политический. Я полагаю, что в рамках публичной политики должны сотрудничать люди самых разных политических взглядов. Свою личную позицию я еще в 1990 году определил как позицию левой социал-демократии, и менять ее не намерен. Вместе с тем, работа в Государственной Думе научила меня сотрудничать с людьми самых разных политических позиций. Ну, например, в последний период работы третьей Думы председателем нашего Комитета по образованию и науке был представитель «Яблока» Александр Шишлов. По многим вопросам, в частности, образовательной политике, мы находили общий язык.
Более того, добавлю, и хочу выразить благодарность Омской организации партии «Яблоко», которая поддержала меня на выборах в Государственную Думу.
Светлана Толмачева: Вернемся к теме о школе публичной политики.
Мария, вообще достижимы ли те задачи, которые ставят перед собой организаторы школы - «формирование новой политической элиты и, вместе с ней, гражданского общества», - силами одной школы?
Мария Дронова: Знаете, я думаю, что достижимы, я даже уверена в этом. Потому что, на мой взгляд, к сожалению, я согласна, что публичная политика в настоящее время находится в очень тяжелом состоянии. И очень мало площадок, очень мало различных «круглых столов» проводится, я думаю, не только в Москве, но и в других городах России. Так вот, школы публичной политики как раз помогают людям, как здесь уже было сказано, приобретать какие-то новые знания и умение анализировать. И не побоюсь сказать, что выпускники и учащиеся школы публичной политики являются некоторым носителем информации. Естественно, приобретая новые знания, демократические знания, они становятся носителями и, уж извините за биологический термин, разносчиками этой информации. А так как каждый человек в своем сообществе окружен людьми, естественно, он эту информацию передает, и он дает некий позитивный импульс для того, чтобы эта информация шла дальше.
Светлана Толмачева: А способно ли общество сейчас вообще воспринимать те идеи, которыми «заражены» вы, слушатели школы публичной политики?
Мария Дронова: Вы знаете, я смотрю на людей, которые находятся возле меня, не только в университете на своих студентов, но и на выпускников и учащихся школы, куда с каждым годом приходит все больше и больше народа, больше и больше учащихся, я могу с большой уверенностью сказать, что, да, этот процесс идет. И я рада, что он происходит. И это течение, эта проблема, она актуальна сейчас в обществе. Раз мы говорим об этом уже, сидя с вами в Омске, в Екатеринбурге, значит, эта проблема актуальна, она нужна и важна для нас.
Светлана Толмачева: И у нас есть первый звонок от нашего слушателя. Доброе утро, вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Игорь Константинович. Меня интересует вот какой вопрос. Поскольку и Свердловская школа, и Омская школа общественной политики финансируются частным капиталом, то может ли у вас читать лекции лектор с коммунистическими убеждениями? Если не на постоянной основе, то хотя бы как явление чрезвычайное.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, я думаю, что вопрос можно адресовать к вам, как к куратору Омской школы.
Олег Смолин: Дело в том, что состав экспертов определяю не я. Но если я буду определять состав экспертов, я глубоко убежден в том, что человек с любыми политическими взглядами, в том числе и с коммунистическими, если он достаточно квалифицированный, имеет право выступить с лекцией в школе публичной политики.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, как вы думаете, сильно ли сократится поле для публичных политиков, если будет введен обещанный президентом новый порядок избрания губернаторов? Ведь региональные выборы – это до сих пор было, пожалуй, одним из самых ярких примеров, где можно было проявить себя публичному политику.
Олег Смолин: Вы знаете, меня больше волнует не то, сократится ли поле деятельности для публичных политиков. Меня больше волнует то, что будут делать губернаторы, назначенные президентом. С одной стороны, совершенно понятно, что кто тебя назначает или избирает, на того ты и ориентируешься. Плохо или хорошо проходят губернаторские выборы, мы, в общем, знаем, как они проходят, но, тем не менее, губернатор, так или иначе, чувствует себя ответственным перед населением, если он избран. Если губернатор будет назначаться президентом, он, естественно, будет смотреть в рот чиновнику в президентской администрации, который будет курировать губернаторов по всей России, от Москвы до самых до окраин. Это с одной стороны.
С другой стороны, мы знаем, что в России используется очень активно административный ресурс на всех выборах, в том числе и думских, президентских и так далее. И получится так, что назначенные президентом губернаторы потом будут фактически обеспечивать назначение президента на следующий срок или нового президента по распоряжению предыдущего президента. Есть такая грустная шутка, что в России скоро выборы главы государства будут происходить по предложению главы государства, главой государства, с согласия главы государства – круг замыкается.
Светлана Толмачева: Да, действительно, есть такая шутка.
Олег Смолин: Эта система приведет только к нарастанию бюрократии.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, и еще к вопросу об избрании губернаторов. Накануне правозащитница из Свердловской области Татьяна Колмакова отправила президенту Путину обращение, в котором требует отозвать из Государственной Думы предложение о внесении изменений в избирательное законодательство. Под обращением она собрала около 300 подписей жителей Екатеринбурга и Первоуральска. Вот с моей точки зрения, это событие показывает, как граждане пытаются влиять на политические процессы в стране. И как раз в школе публичной политики речь идет о том, что необходимо воспитывать как можно больше социально активных граждан, иначе у нас никакого гражданского общества не получится.
Но вот объясните, Олег Николаевич, что с того, что уральская правозащитница Колмакова отправила обращение к Путину, даже если под ним и 300 подписей? Какой должна быть реакция на мнение рядового гражданина, чтобы можно было признать, что диалог между властью и обществом существует?
Олег Смолин: С точки зрения практической результат этого обращения будет, скорее всего, нулевым. Дело в том, что если бы под обращением стояло не 300 подписей, а 300 тысяч, 3 миллиона, лучше 30 миллионов подписей, тогда результат мог бы быть существенный. С точки зрения гражданского общества, этот факт важный, это значит, что еще есть люди, которые готовы заниматься именно публичной политикой, которые готовы отстаивать свою гражданскую позицию, и не боятся ставить подписи под обращением к президенту. Поэтому такой шаг можно приветствовать.
Светлана Толмачева: Но, с другой стороны, граждане, которые поддерживают позицию той же самой госпожи Колмаковой, они видят тщетность усилий отдельных правозащитников и не верят в то, что можно каким-то образом влиять на власть. Вот как разрешить эту вечную проблему, которая сейчас стоит – недоверие к правозащитным институтам?
Олег Смолин: Проблему можно разрешить по известному гегелевскому закону перехода количества в качество. Когда людей с гражданской позицией будет, повторяю, не 300 человек, а в сотни и тысячи раз больше, тогда, безусловно, власть будет прислушиваться к их мнению. А пока власть позволяет себе мнение граждан игнорировать, поскольку оно выражается довольно слабо.
Что там говорить, недавно принятый Государственной Думой закон номер 122, который власть называет «законом о льготных выплатах», а на самом деле он представляет собой закон об отмене льгот, и вообще разрушает социальное законодательство в России, этот закон затрагивает интересы, по некоторым оценкам, 103 миллионов человек. Но в летнее время против этого закона демонстрации собирали, ну, сотни, ну, тысячи человек по всей стране. Если бы были миллионы или десятки миллионов, уверен, закон бы не был принят.
Светлана Толмачева: Мария, вот вы заместитель председателя регионального отделения, вы можете сказать, что от вас, как от политика, сегодня зависит что-то, ну, хотя бы в Свердловской области?
Мария Дронова: Знаете, вопрос достаточно тяжелый. Что значит, что от меня зависит? Я считаю, если я преподаю, если я доношу до своих студентов какие-то нормы, ценности демократического общества, если рассказываю, что такое гражданское общество, то я считаю, что это уже важный шаг. К сожалению, у нас политическая наука достаточно слабая, надо признать, в России. Особенно на уровне ее преподавания и донесения молодым людям.
Светлана Толмачева: А если в стороне оставить просвещение и вернуться вот к тем социально важным вопросам, которые решаются сейчас в обществе, тот же самый закон об отмене льгот, о котором Олег Николаевич упомянул. Сейчас идет речь об избрании губернаторов и так далее. На региональном уровне можно ли силами партии «Яблоко» организовать какое-то движение, собрать больше подписей, например, чем 300, то, что собрала Колмакова, и каким-то образом попытаться остановить этот процесс? Или вы сейчас отказались от активных политических действий в регионе?
Мария Дронова: Нет, я уверена, что это можно сделать. Но, к сожалению, одной Свердловской области будет недостаточно для того, чтобы изменить эту ситуацию. Я согласна, например, с Георгием Сатаровым, который сказал, что закон об отмене социальных льгот – это социальный дефолт у нас в России. И это действительно так. И согласна с Олегом Николаевичем, который сказал, что, к сожалению, слабость гражданского общества показывает то, что очень мало народа вышло на эти митинги, пикеты по всей России.
Светлана Толмачева: Но вот вы сидите здесь, передо мной, политик, представитель свердловской региональной организации «Яблоко», и говорите, что, «к сожалению, жаль, что мало народа вышло» и так далее. А не считаете ли вы, что ваша активная позиция должна выражаться в том, чтобы как раз объединять людей вокруг своей партии? И, естественно, если бы была организация этого процесса, люди, я думаю, вышли бы на улицы.
Мария Дронова: Согласна. Я могу признать свою вину, что отчасти, да, партия «Яблоко», да, мы виноваты в этом. Мы виноваты в том, что не смогли пройти в Государственную Думу, мы виноваты в том, что и сейчас мы достаточно слабы для того, чтобы аккумулировать людей, собирать их и так далее. У нас достаточно мало сил.
Светлана Толмачева: И в связи с этим вопрос. Не думаете ли вы, что сегодня тому, кто хочет начать делать политическую карьеру в России, выгоднее вступать в региональную ячейку «Единой России», которой много, которая есть, которая поддерживается и так далее? Чем идти к вам в «Яблоко» или, например, в школу публичной политики, чтобы там разговаривать о демократических ценностях.
Мария Дронова: Вы знаете, честно скажу, в «Единой России», в частности в Свердловской области, достаточно много хороших людей – это во-первых. А во-вторых, у них возникают трудности с публичной политикой в самой «Единой России». Об этом они не раз высказывались и публично, и в кулуарах. Поэтому вопрос о том, в какую партию идти, выбирать каждому. Я не могу здесь людям навязывать свою точку зрения. Могу сказать одно, что говорить о публичности в России и говорить о новых лидерах достаточно сложно в настоящее время, к сожалению.
И я готова признать, что появление новых лидеров вызовет большие трудности у этих лидеров. Во-первых, у нас отсутствует система попадания в средства массовой информации. Независимых средств массовой информации очень мало, к сожалению. И чтобы стать публичным политиком федерального, например, масштаба, нужно, естественно, попадать в федеральные средства массовой информации. Но без согласования с Кремлем, к сожалению, это невозможно. Приходится действовать благодаря вот таким площадкам, как площадка «Открытой России», различные семинары, различные конференции и так далее. То есть публичность, как сказал Олег Николаевич, действительно она некоторый кризис сейчас претерпевает.
Светлана Толмачева: Возможно ли вообще преодолеть кризис доверия общества к власти? И смогут ли россияне воспринимать политиков позитивно? Когда это может произойти и при каких условиях?
Мария Дронова: Знаете, я честно скажу, что, на мой взгляд, политика – это некое зеркало общества. Когда я провожу социальный срез среди студентов, я понимаю, что выборка нерепрезентативная, но, однако, я у каждой группы провожу этот срез. Какие качества важны для вас в политике? – я спрашиваю у них. Так вот, порядочность, честность, ум стоят как раз не на первых местах. А умение нравиться, харизматичность, некоторая образованность, не в плане высшего образования, а просто образованность – вот в основном лидируют эти качества.
Светлана Толмачева: Я думаю, что большинство россиян убеждены, что политик, в принципе, не может быть честным, открытым, добропорядочным и так далее, что это разные вещи совершенно.
Мария Дронова: Согласна. Я думаю, что эта тема достаточно актуальна и сейчас, и всегда была актуальна. Как говорится, народ имеет то правительство, которое он заслуживает. То есть я с этой точкой зрения согласна.
А что касается того, можно ли вообще преодолеть этот кризис, я считаю, что его нужно преодолевать. И как раз люди, которым присущи демократические ценности, должны это делать. Они должны быть некими агитаторами, некими лекторами в обществе для того, чтобы доводить свою точку зрения. А для этого нужно использовать любые методы, естественно, в рамках закона, для того, чтобы донести свою точку зрения и пытаться переубеждать людей.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, как бы вы ответили на этот вопрос: как преодолеть кризис доверия общества к власти?
Олег Смолин: Я начну с того, что нас с каждым разом в Государственной Думе становится все меньше так называемых простых людей, я имею в виду, скажем, инженеры, учителя, преподаватели вузов, медики, работники культуры настоящие, я уж не говорю о рабочих и крестьянах, и все больше и больше представителей крупного бизнеса или бывших госчиновников. К сожалению, очень многие из них идут в политику не для того, чтобы заниматься политикой, а для того, чтобы делать бизнес при помощи политики.
Во-первых, раз за разом мы, как народ, голосуем за таких депутатов Государственной Думы, и не только депутатов, но и губернаторов и так далее. И отсюда делается вывод, будто в политике нормальному человеку и участвовать не стоит. Есть известная формула: если мы не будем заниматься политикой, политика все равно займется нами. Вот и занимается в таком виде, как есть.
Я думаю, что ставить задачу, чтобы все политики были приличными людьми, это нереально. Эта задача не решена ни в одном, самом демократическом и, как мы любим говорить, цивилизованном обществе. А вот задача, чтобы в политике было больше приличных людей, хотя бы больше половины, вполне реальна. Но для этого требуется та самая демократическая система. Я понимаю, что сейчас это уже не модно, но я придерживаюсь прежней формулы Черчилля: «Демократия – плохая форма управления, но ничего лучшего, к сожалению, человечество до сих пор не выдумало». Авторитарные режимы приводят не к тому, что в политике становится больше порядочных людей, а к тому, что контроль над ними, так сказать, снизу ослабевает, и порядочных людей станет еще меньше.
Светлана Толмачева: Давайте послушаем мнение нашего слушателя, который дозвонился к нам в студию.
Слушатель: У меня вопрос к депутату Государственной Думы господину Смолину. Хотелось бы знать, почему до сих пор не разработан эффективный закон об отзыве не справившихся со своей работой публичных политиков из Государственной Думы и с других выборных должностей? Отсутствие этого эффективного закона является результатом того, что народ потерял доверие к власти. Они избираются, сидят и делают что хотят, и не выполняют своих обязанностей.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, как бы вы ответили на этот вопрос?
Олег Смолин: Хороший вопрос. Я, правда, предпочитаю обращение «товарищ», как человек с левопатриотическими взглядами. Но с автором вопроса я абсолютно солидарен. С одной поправкой. Подобные законы об отзыве депутатов Государственной Думы разработаны и разрабатывались неоднократно, и выносились на голосование в Государственную Думу. Ни разу эти законы не были приняты. Мы каждый раз получали отрицательное заключение от правительства, отрицательную позицию администрации президента. А как известно, и третья, а тем более четвертая Государственная Дума принимает только то, на что соглашается исполнительная власть. Фактически парламент в России превратился в департамент при исполнительной власти.
Светлана Толмачева: Насколько оптимистично оцениваете вы будущее публичной политики в России?
Мария Дронова: Вы знаете, я по натуре оптимист, и считаю, что если мы будем трудиться, если мы будем работать над этим, если мы будем заниматься этой сферой, то она будет иметь успех. По крайней мере для начала хотя бы у узкой группы людей, но которая в дальнейшем перерастет в общество. И я считаю, что это нужно делать, обязательно нужно делать.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, что вы скажете?
Олег Смолин: Я думаю, что успех проблематичен. Вот все сейчас обсуждают заявление господина Суркова по поводу пятой колонны. А меня больше волнует опрос в марте, по которому 42 процента населения заявили, что тех людей, которые не согласны с реформами президента, нужно выселять из страны. При этом уверен, 90 или 95 процентов из этих 42-х представления не имеют о том, в чем именно заключаются реформы президента. Ситуация неблагоприятна, тем важнее работать. Всегда считал и считаю, что известный принцип гаршинской сказки о двух лягушках, одна из которых сразу пошла ко дну, а вторая сбивала масло в сметане и, в конце концов, выпрыгнула, - это принцип самый правильный. Поэтому будем работать и надеяться на лучшее.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, я желаю вам, как куратору школы публичной политики в Омске успеха, и набрать вам как можно больше активных слушателей школы для того, чтобы тот год, который вы проведете в семинарах, запомнился и вам, и слушателям вашей школы, и чтобы действительно имел какой-то резонанс в Омске вот этот набор, ваш первый набор школы публичной политики.
Светлана Толмачева: Сегодня вместе с нашими экспертами мы будем говорить о том, каково будущее публичной политики в России. Поводом для этого разговора послужило открытие в Омске школы публичной политики. В Екатеринбурге подобная школа существует уже около года.
Подробнее об этом в программе расскажет гость екатеринбургской студии Мария Дронова, заместитель председателя Свердловского отделения партии «Яблоко».
Мария, вот уже около года вы являетесь слушателем Екатеринбургской школы публичной политики. Зачем это нужно вам, политологу по образованию?
Мария Дронова: Знаете, я бы сказала, что я уже являюсь выпускницей школы публичной политики. Буквально две недели назад у меня был выпуск.
Светлана Толмачева: Я вас поздравляю, Мария!
Мария Дронова: Спасибо. И я желаю нашим омским коллегам, Омской школе публичной политики развиваться, процветать и привлекать к себе более творческие умы.
Что касается нашей школы публичной политики и касательно меня, действительно, скажу, что мне это очень нужно и важно. Ну, во-первых, публичная политика в России как таковая – это явление непредсказуемое. Я думаю, вы согласитесь со мной. Что касается развития школы, то это очень важно для меня, не только как для политолога, но важно и как для человека. Важно знать, что этот институт – публичная политика, этот процесс происходит у нас в России. И люди, которые не опытные и не знают, что такое политика, приходят к нам в школу, обучаются, общаются между собой, налаживают не только, скажем так, связи с экспертами, но и горизонтальные связи. Школа публичной политики – это своего рода площадка для общения, для приобретения новых знаний, для получения нового имиджа, нового импульса для того, чтобы заниматься и разбираться в современной политике.
Светлана Толмачева: Насколько я правильно вас поняла, Мария, вы пришли не за знаниями, а именно за общением, для того, чтобы познакомиться с новыми людьми, которые вращаются в этой же сфере?
Мария Дронова: Ну, знаете, я скажу, что учиться никогда не поздно. Я думаю, что со мной согласятся все мои выпускники, некоторые из которых также являются политологами по образованию. Я считаю, что учиться нужно всегда. И нет той точки, когда ты скажешь себе: все, я уже выучился. Нужно стремиться к тому, чтобы развиваться. И я думаю, что я за год приобрела достаточно много знаний, которых у меня не было до этого.
Светлана Толмачева: Вы упомянули о том, что среди слушателей есть также политологи, как и вы. А вообще, как много среди слушателей школы тех людей, которые профессионально занимаются политикой и строят политическую карьеру собственную?
Мария Дронова: Знаете, я рада сказать, что таких людей не очень много. Я рада сказать, что приходят люди, которые мало что знают о политическом процессе, о самом понятии политики. В том числе это люди бизнеса. Я очень рада, что бизнес начал интересоваться очень активно политикой. Не криминальный бизнес, который, я думаю, и всем известно, в Екатеринбурге имеет большие успехи в политике, а именно малый бизнес, который добивается своими усилиями чего-либо, и он идет в политику, он интересуется политикой, им интересны все эти процессы.
В школе публичной политики присутствуют не только, скажем так, люди достаточно образованные в политической сфере, не только бизнес, но и средства массовой информации, и представители некоммерческого сектора. То есть школа, как площадка, она очень разноплановая. И я рада, что люди туда стремятся и хотят обучаться новым явлениям, новым процессам, налаживать, как я уже говорила, горизонтальные связи.
Светлана Толмачева: Мария, я знаю, что вы преподаете политологию в Уральском государственном университете. Вот объясните, пожалуйста, как специалист, разве само понятие «политика» не включает в себя некий элемент публичности? Разве может состояться политик, если не будет известен аудитории, если он не будет публичным?
Мария Дронова: Политика как таковая, действительно очень объемна, и существует в политологии очень много определений политики. Я думаю, что около тысячи определений можно привести. Но я, уважаемые радиослушатели, не будут сейчас вам перечислять эти определения.
Что касается публичности, то действительно такой аспект в политике существует. Это составляющая политики. Что касается того, может ли быть политик не публичным, я считаю, что, да, может быть. Может быть, но завуалированный. То есть человек, который открытый, формальный лидер и неформальный лидер, то есть те люди, которые иногда, по сути, управляют ситуацией, но не выходят на публичную сферу. Я считаю, что эти люди тоже занимаются политикой, а значит, являются политиками.
Светлана Толмачева: После того, как вы год являлись слушателем школы публичной политики, не пересмотрели ли вы взгляды на свое положение в партии «Яблоко»?
Мария Дронова: Вы думаете, что если партия «Яблоко» проиграла выборы в Государственную Думу... я считаю, что я не жалею об этом. Да, я рада сказать, что я состою в этой партии. Я не вышла из этой партии, несмотря на все ее поражения. И я буду состоять в этой партии, пока она существует.
Светлана Толмачева: То есть этот курс в школе утвердил вас в желании продолжать это дело, продолжать состоять в рядах партии «Яблоко» и двигать ее куда-то вперед?
Мария Дронова: Честно скажу, может быть, в настоящий момент сложно говорить о том, что «Яблоко» - это перспективная партия. Я думаю, вы со мной согласитесь. Но я считаю, что если человек, который занимается политикой, бегает из партии в партию, это, извините, называется слишком грубым словом, я не буду его произносить. Но это явление существует, к сожалению, у нас среди людей, занимающихся этой сферой. Я, как человек с принципами, считаю, что это непорядочно. И если ты перед своими избирателями говоришь, что сегодня состоял в одной партии, завтра я состою в другой партии, послезавтра буду состоять в третьей партии, это не приведет к тому, что ты сделаешь карьеру.
Светлана Толмачева: Мария, но если это политически выгодно, переход из партии в партию?
Мария Дронова: Вы знаете, я считаю, что это конъюнктурность, это в зависимости от того, как человеку позволяет его совесть, его принципы.
Светлана Толмачева: И сейчас у нас на связи из Омска Олег Смолин.
Олег Николаевич, несмотря на свою занятость, вы решили стать куратором школы публичной политики, которая открывается в Омске. Объясните, пожалуйста, почему вы приняли это предложение стать куратором.
Олег Смолин: Вы знаете, я думаю, что публичная политика в России находится в очень сложном состоянии, где-то между тяжелой болезнью и комой. Хотелось бы, чтобы она не умерла. И один из возможных путей – это как раз развитие системы школ публичной политики в России.
Светлана Толмачева: А чем развитие школ публичной политики в регионах может помочь вообще этому институту публичной политики в России? Ведь большая политика делается в Москве.
Олег Смолин: Большая политика на самом деле делается по всей стране. И Москва – это лишь зеркало, которое в той или иной степени отражает те процессы, которые происходят в России, и часто отражает искаженно. Это иногда бывает кривое зеркало.
Но я хочу сказать, что публичная политика – это отражение состояния демократии в стране. И не могу согласиться с Марией, что публичная политика в России непредсказуема. Мне представляется, что можно было предсказать современное состояние публичной политики уже на рубеже 90-х годов, когда в стране под лозунгом реформ произвели очередную революцию. А специалисты-политологи хорошо знают, что у революции как минимум есть несколько фаз. Одна фаза – это революционная демократия, а другая фаза – это революционная или постреволюционная диктатура, или авторитаризм. А авторитаризм довольно сильно нарастает.
Светлана Толмачева: Вот как раз к вопросу о демократии. Школы, подобные той, что начинает действовать в Омске и работает в Екатеринбурге, есть еще в ряде других городов России. Это одна из программ, которые реализует общественная организация «Открытая Россия». Одним из ее учредителей, как известно, является Михаил Ходорковский. Олег Николаевич, вы стали куратором школы в Омске. Для вас это политический шаг? Я спрашиваю это в связи с теми процессами, которые сейчас идут в отношении ЮКОСа.
Олег Смолин: Для меня это скорее шаг педагогический. Я преподаватель вуза, совсем недавно вышло в свет мое учебное пособие по современному политическому процессу. Поэтому я думаю, что политическое образование всегда полезно, и политическая культура может оказать какое-то влияние, хотя бы небольшое, на политические процессы в России.
С другой стороны, для меня это и шаг политический. Я полагаю, что в рамках публичной политики должны сотрудничать люди самых разных политических взглядов. Свою личную позицию я еще в 1990 году определил как позицию левой социал-демократии, и менять ее не намерен. Вместе с тем, работа в Государственной Думе научила меня сотрудничать с людьми самых разных политических позиций. Ну, например, в последний период работы третьей Думы председателем нашего Комитета по образованию и науке был представитель «Яблока» Александр Шишлов. По многим вопросам, в частности, образовательной политике, мы находили общий язык.
Более того, добавлю, и хочу выразить благодарность Омской организации партии «Яблоко», которая поддержала меня на выборах в Государственную Думу.
Светлана Толмачева: Вернемся к теме о школе публичной политики.
Мария, вообще достижимы ли те задачи, которые ставят перед собой организаторы школы - «формирование новой политической элиты и, вместе с ней, гражданского общества», - силами одной школы?
Мария Дронова: Знаете, я думаю, что достижимы, я даже уверена в этом. Потому что, на мой взгляд, к сожалению, я согласна, что публичная политика в настоящее время находится в очень тяжелом состоянии. И очень мало площадок, очень мало различных «круглых столов» проводится, я думаю, не только в Москве, но и в других городах России. Так вот, школы публичной политики как раз помогают людям, как здесь уже было сказано, приобретать какие-то новые знания и умение анализировать. И не побоюсь сказать, что выпускники и учащиеся школы публичной политики являются некоторым носителем информации. Естественно, приобретая новые знания, демократические знания, они становятся носителями и, уж извините за биологический термин, разносчиками этой информации. А так как каждый человек в своем сообществе окружен людьми, естественно, он эту информацию передает, и он дает некий позитивный импульс для того, чтобы эта информация шла дальше.
Светлана Толмачева: А способно ли общество сейчас вообще воспринимать те идеи, которыми «заражены» вы, слушатели школы публичной политики?
Мария Дронова: Вы знаете, я смотрю на людей, которые находятся возле меня, не только в университете на своих студентов, но и на выпускников и учащихся школы, куда с каждым годом приходит все больше и больше народа, больше и больше учащихся, я могу с большой уверенностью сказать, что, да, этот процесс идет. И я рада, что он происходит. И это течение, эта проблема, она актуальна сейчас в обществе. Раз мы говорим об этом уже, сидя с вами в Омске, в Екатеринбурге, значит, эта проблема актуальна, она нужна и важна для нас.
Светлана Толмачева: И у нас есть первый звонок от нашего слушателя. Доброе утро, вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Игорь Константинович. Меня интересует вот какой вопрос. Поскольку и Свердловская школа, и Омская школа общественной политики финансируются частным капиталом, то может ли у вас читать лекции лектор с коммунистическими убеждениями? Если не на постоянной основе, то хотя бы как явление чрезвычайное.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, я думаю, что вопрос можно адресовать к вам, как к куратору Омской школы.
Олег Смолин: Дело в том, что состав экспертов определяю не я. Но если я буду определять состав экспертов, я глубоко убежден в том, что человек с любыми политическими взглядами, в том числе и с коммунистическими, если он достаточно квалифицированный, имеет право выступить с лекцией в школе публичной политики.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, как вы думаете, сильно ли сократится поле для публичных политиков, если будет введен обещанный президентом новый порядок избрания губернаторов? Ведь региональные выборы – это до сих пор было, пожалуй, одним из самых ярких примеров, где можно было проявить себя публичному политику.
Олег Смолин: Вы знаете, меня больше волнует не то, сократится ли поле деятельности для публичных политиков. Меня больше волнует то, что будут делать губернаторы, назначенные президентом. С одной стороны, совершенно понятно, что кто тебя назначает или избирает, на того ты и ориентируешься. Плохо или хорошо проходят губернаторские выборы, мы, в общем, знаем, как они проходят, но, тем не менее, губернатор, так или иначе, чувствует себя ответственным перед населением, если он избран. Если губернатор будет назначаться президентом, он, естественно, будет смотреть в рот чиновнику в президентской администрации, который будет курировать губернаторов по всей России, от Москвы до самых до окраин. Это с одной стороны.
С другой стороны, мы знаем, что в России используется очень активно административный ресурс на всех выборах, в том числе и думских, президентских и так далее. И получится так, что назначенные президентом губернаторы потом будут фактически обеспечивать назначение президента на следующий срок или нового президента по распоряжению предыдущего президента. Есть такая грустная шутка, что в России скоро выборы главы государства будут происходить по предложению главы государства, главой государства, с согласия главы государства – круг замыкается.
Светлана Толмачева: Да, действительно, есть такая шутка.
Олег Смолин: Эта система приведет только к нарастанию бюрократии.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, и еще к вопросу об избрании губернаторов. Накануне правозащитница из Свердловской области Татьяна Колмакова отправила президенту Путину обращение, в котором требует отозвать из Государственной Думы предложение о внесении изменений в избирательное законодательство. Под обращением она собрала около 300 подписей жителей Екатеринбурга и Первоуральска. Вот с моей точки зрения, это событие показывает, как граждане пытаются влиять на политические процессы в стране. И как раз в школе публичной политики речь идет о том, что необходимо воспитывать как можно больше социально активных граждан, иначе у нас никакого гражданского общества не получится.
Но вот объясните, Олег Николаевич, что с того, что уральская правозащитница Колмакова отправила обращение к Путину, даже если под ним и 300 подписей? Какой должна быть реакция на мнение рядового гражданина, чтобы можно было признать, что диалог между властью и обществом существует?
Олег Смолин: С точки зрения практической результат этого обращения будет, скорее всего, нулевым. Дело в том, что если бы под обращением стояло не 300 подписей, а 300 тысяч, 3 миллиона, лучше 30 миллионов подписей, тогда результат мог бы быть существенный. С точки зрения гражданского общества, этот факт важный, это значит, что еще есть люди, которые готовы заниматься именно публичной политикой, которые готовы отстаивать свою гражданскую позицию, и не боятся ставить подписи под обращением к президенту. Поэтому такой шаг можно приветствовать.
Светлана Толмачева: Но, с другой стороны, граждане, которые поддерживают позицию той же самой госпожи Колмаковой, они видят тщетность усилий отдельных правозащитников и не верят в то, что можно каким-то образом влиять на власть. Вот как разрешить эту вечную проблему, которая сейчас стоит – недоверие к правозащитным институтам?
Олег Смолин: Проблему можно разрешить по известному гегелевскому закону перехода количества в качество. Когда людей с гражданской позицией будет, повторяю, не 300 человек, а в сотни и тысячи раз больше, тогда, безусловно, власть будет прислушиваться к их мнению. А пока власть позволяет себе мнение граждан игнорировать, поскольку оно выражается довольно слабо.
Что там говорить, недавно принятый Государственной Думой закон номер 122, который власть называет «законом о льготных выплатах», а на самом деле он представляет собой закон об отмене льгот, и вообще разрушает социальное законодательство в России, этот закон затрагивает интересы, по некоторым оценкам, 103 миллионов человек. Но в летнее время против этого закона демонстрации собирали, ну, сотни, ну, тысячи человек по всей стране. Если бы были миллионы или десятки миллионов, уверен, закон бы не был принят.
Светлана Толмачева: Мария, вот вы заместитель председателя регионального отделения, вы можете сказать, что от вас, как от политика, сегодня зависит что-то, ну, хотя бы в Свердловской области?
Мария Дронова: Знаете, вопрос достаточно тяжелый. Что значит, что от меня зависит? Я считаю, если я преподаю, если я доношу до своих студентов какие-то нормы, ценности демократического общества, если рассказываю, что такое гражданское общество, то я считаю, что это уже важный шаг. К сожалению, у нас политическая наука достаточно слабая, надо признать, в России. Особенно на уровне ее преподавания и донесения молодым людям.
Светлана Толмачева: А если в стороне оставить просвещение и вернуться вот к тем социально важным вопросам, которые решаются сейчас в обществе, тот же самый закон об отмене льгот, о котором Олег Николаевич упомянул. Сейчас идет речь об избрании губернаторов и так далее. На региональном уровне можно ли силами партии «Яблоко» организовать какое-то движение, собрать больше подписей, например, чем 300, то, что собрала Колмакова, и каким-то образом попытаться остановить этот процесс? Или вы сейчас отказались от активных политических действий в регионе?
Мария Дронова: Нет, я уверена, что это можно сделать. Но, к сожалению, одной Свердловской области будет недостаточно для того, чтобы изменить эту ситуацию. Я согласна, например, с Георгием Сатаровым, который сказал, что закон об отмене социальных льгот – это социальный дефолт у нас в России. И это действительно так. И согласна с Олегом Николаевичем, который сказал, что, к сожалению, слабость гражданского общества показывает то, что очень мало народа вышло на эти митинги, пикеты по всей России.
Светлана Толмачева: Но вот вы сидите здесь, передо мной, политик, представитель свердловской региональной организации «Яблоко», и говорите, что, «к сожалению, жаль, что мало народа вышло» и так далее. А не считаете ли вы, что ваша активная позиция должна выражаться в том, чтобы как раз объединять людей вокруг своей партии? И, естественно, если бы была организация этого процесса, люди, я думаю, вышли бы на улицы.
Мария Дронова: Согласна. Я могу признать свою вину, что отчасти, да, партия «Яблоко», да, мы виноваты в этом. Мы виноваты в том, что не смогли пройти в Государственную Думу, мы виноваты в том, что и сейчас мы достаточно слабы для того, чтобы аккумулировать людей, собирать их и так далее. У нас достаточно мало сил.
Светлана Толмачева: И в связи с этим вопрос. Не думаете ли вы, что сегодня тому, кто хочет начать делать политическую карьеру в России, выгоднее вступать в региональную ячейку «Единой России», которой много, которая есть, которая поддерживается и так далее? Чем идти к вам в «Яблоко» или, например, в школу публичной политики, чтобы там разговаривать о демократических ценностях.
Мария Дронова: Вы знаете, честно скажу, в «Единой России», в частности в Свердловской области, достаточно много хороших людей – это во-первых. А во-вторых, у них возникают трудности с публичной политикой в самой «Единой России». Об этом они не раз высказывались и публично, и в кулуарах. Поэтому вопрос о том, в какую партию идти, выбирать каждому. Я не могу здесь людям навязывать свою точку зрения. Могу сказать одно, что говорить о публичности в России и говорить о новых лидерах достаточно сложно в настоящее время, к сожалению.
И я готова признать, что появление новых лидеров вызовет большие трудности у этих лидеров. Во-первых, у нас отсутствует система попадания в средства массовой информации. Независимых средств массовой информации очень мало, к сожалению. И чтобы стать публичным политиком федерального, например, масштаба, нужно, естественно, попадать в федеральные средства массовой информации. Но без согласования с Кремлем, к сожалению, это невозможно. Приходится действовать благодаря вот таким площадкам, как площадка «Открытой России», различные семинары, различные конференции и так далее. То есть публичность, как сказал Олег Николаевич, действительно она некоторый кризис сейчас претерпевает.
Светлана Толмачева: Возможно ли вообще преодолеть кризис доверия общества к власти? И смогут ли россияне воспринимать политиков позитивно? Когда это может произойти и при каких условиях?
Мария Дронова: Знаете, я честно скажу, что, на мой взгляд, политика – это некое зеркало общества. Когда я провожу социальный срез среди студентов, я понимаю, что выборка нерепрезентативная, но, однако, я у каждой группы провожу этот срез. Какие качества важны для вас в политике? – я спрашиваю у них. Так вот, порядочность, честность, ум стоят как раз не на первых местах. А умение нравиться, харизматичность, некоторая образованность, не в плане высшего образования, а просто образованность – вот в основном лидируют эти качества.
Светлана Толмачева: Я думаю, что большинство россиян убеждены, что политик, в принципе, не может быть честным, открытым, добропорядочным и так далее, что это разные вещи совершенно.
Мария Дронова: Согласна. Я думаю, что эта тема достаточно актуальна и сейчас, и всегда была актуальна. Как говорится, народ имеет то правительство, которое он заслуживает. То есть я с этой точкой зрения согласна.
А что касается того, можно ли вообще преодолеть этот кризис, я считаю, что его нужно преодолевать. И как раз люди, которым присущи демократические ценности, должны это делать. Они должны быть некими агитаторами, некими лекторами в обществе для того, чтобы доводить свою точку зрения. А для этого нужно использовать любые методы, естественно, в рамках закона, для того, чтобы донести свою точку зрения и пытаться переубеждать людей.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, как бы вы ответили на этот вопрос: как преодолеть кризис доверия общества к власти?
Олег Смолин: Я начну с того, что нас с каждым разом в Государственной Думе становится все меньше так называемых простых людей, я имею в виду, скажем, инженеры, учителя, преподаватели вузов, медики, работники культуры настоящие, я уж не говорю о рабочих и крестьянах, и все больше и больше представителей крупного бизнеса или бывших госчиновников. К сожалению, очень многие из них идут в политику не для того, чтобы заниматься политикой, а для того, чтобы делать бизнес при помощи политики.
Во-первых, раз за разом мы, как народ, голосуем за таких депутатов Государственной Думы, и не только депутатов, но и губернаторов и так далее. И отсюда делается вывод, будто в политике нормальному человеку и участвовать не стоит. Есть известная формула: если мы не будем заниматься политикой, политика все равно займется нами. Вот и занимается в таком виде, как есть.
Я думаю, что ставить задачу, чтобы все политики были приличными людьми, это нереально. Эта задача не решена ни в одном, самом демократическом и, как мы любим говорить, цивилизованном обществе. А вот задача, чтобы в политике было больше приличных людей, хотя бы больше половины, вполне реальна. Но для этого требуется та самая демократическая система. Я понимаю, что сейчас это уже не модно, но я придерживаюсь прежней формулы Черчилля: «Демократия – плохая форма управления, но ничего лучшего, к сожалению, человечество до сих пор не выдумало». Авторитарные режимы приводят не к тому, что в политике становится больше порядочных людей, а к тому, что контроль над ними, так сказать, снизу ослабевает, и порядочных людей станет еще меньше.
Светлана Толмачева: Давайте послушаем мнение нашего слушателя, который дозвонился к нам в студию.
Слушатель: У меня вопрос к депутату Государственной Думы господину Смолину. Хотелось бы знать, почему до сих пор не разработан эффективный закон об отзыве не справившихся со своей работой публичных политиков из Государственной Думы и с других выборных должностей? Отсутствие этого эффективного закона является результатом того, что народ потерял доверие к власти. Они избираются, сидят и делают что хотят, и не выполняют своих обязанностей.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, как бы вы ответили на этот вопрос?
Олег Смолин: Хороший вопрос. Я, правда, предпочитаю обращение «товарищ», как человек с левопатриотическими взглядами. Но с автором вопроса я абсолютно солидарен. С одной поправкой. Подобные законы об отзыве депутатов Государственной Думы разработаны и разрабатывались неоднократно, и выносились на голосование в Государственную Думу. Ни разу эти законы не были приняты. Мы каждый раз получали отрицательное заключение от правительства, отрицательную позицию администрации президента. А как известно, и третья, а тем более четвертая Государственная Дума принимает только то, на что соглашается исполнительная власть. Фактически парламент в России превратился в департамент при исполнительной власти.
Светлана Толмачева: Насколько оптимистично оцениваете вы будущее публичной политики в России?
Мария Дронова: Вы знаете, я по натуре оптимист, и считаю, что если мы будем трудиться, если мы будем работать над этим, если мы будем заниматься этой сферой, то она будет иметь успех. По крайней мере для начала хотя бы у узкой группы людей, но которая в дальнейшем перерастет в общество. И я считаю, что это нужно делать, обязательно нужно делать.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, что вы скажете?
Олег Смолин: Я думаю, что успех проблематичен. Вот все сейчас обсуждают заявление господина Суркова по поводу пятой колонны. А меня больше волнует опрос в марте, по которому 42 процента населения заявили, что тех людей, которые не согласны с реформами президента, нужно выселять из страны. При этом уверен, 90 или 95 процентов из этих 42-х представления не имеют о том, в чем именно заключаются реформы президента. Ситуация неблагоприятна, тем важнее работать. Всегда считал и считаю, что известный принцип гаршинской сказки о двух лягушках, одна из которых сразу пошла ко дну, а вторая сбивала масло в сметане и, в конце концов, выпрыгнула, - это принцип самый правильный. Поэтому будем работать и надеяться на лучшее.
Светлана Толмачева: Олег Николаевич, я желаю вам, как куратору школы публичной политики в Омске успеха, и набрать вам как можно больше активных слушателей школы для того, чтобы тот год, который вы проведете в семинарах, запомнился и вам, и слушателям вашей школы, и чтобы действительно имел какой-то резонанс в Омске вот этот набор, ваш первый набор школы публичной политики.
