Программу ведет Ольга Писпанен. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Гость студии - Михаил Амосов, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга.
Ольга Писпанен: Владимир Путин предложил пересмотреть механизмы деятельности государственной власти в России в связи с террористическими угрозами. В том числе, он предложил отменить выборность губернаторов. Реакция на эту реформу последовала незамедлительно.
Дмитрий Казнин: Политическая элита Петербурга отреагировала на сенсационные инициативы Владимира Путина в большинстве своем предсказуемо. Губернатор Петербурга Валентина Матвиенко заявила, что инициативы президента закономерны и ожидаемы. Губернатор Ленинградской области Валерий Сердюков пошел еще дальше и предложил распространить предложение президента и на муниципальную власть.
Валерий Сердюков: Руководители муниципальных районов должны избираться по предложению губернаторов или руководителей субъектов Федерации. А еще одно я хочу сказать, что сегодня я бы считал целесообразным приостановить реформу местного самоуправления.
Дмитрий Казнин: Депутаты Госдумы от Петербурга Сергей Попов и Оксана Дмитриева раскритиковали решение о фактическом назначении глав регионов Кремлем. Предложенная система противоречит Конституции, считает Оксана Дмитриева, а проблемой терроризма должны заниматься МВД и ФСБ, глав которых, кстати, назначил президент, что не решило проблему.
Большинство депутатов законодательного собрания Петербурга поддержали идею назначения губернаторов и даже предложили свои мотивировки этого решения. Депутат Игорь Михайлов заявил, что у местных законодателей появится возможность жаловаться на назначенного им губернатора, который уже не сможет кричать, что он всенародно избран. Заместитель председателя местного парламента Юрий Гладков считает, что предложение президента противоречит Конституции России.
Юрий Гладков: При этом будут ущемлены интересы регионов. С одной стороны, это дает полномочия представительным органам власти субъектов Российской Федерации. А с другой стороны, это такие кажущиеся полномочия, потому что понятно, что это выродится практически в назначение президентом губернаторов на местах. И это, конечно, усилит и централизует власть. Насколько это облегчит решение проблемы терроризма в России - трудно судить, потому что такие же полномочия были у царя в свое время, он назначал генерал-губернаторов в России, а чеченская проблема и в то время была. И она, в общем-то, десятилетиями не могла быть решена.
Дмитрий Казнин: Многие представители политической и бизнес-элиты Петербурга - по традиции последнего времени - вообще никак не отреагировали на, по сути, антидемократические инициативы российской власти.
Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Михаил Амосов.
И у нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне непонятно, почему все говорят, лучше будет или хуже. Это же не язык права, здесь важнее живое, действующее право, статус-кво, а не мертворожденное на бумаге. Где право избирателей? Оно же исчезло! И избирателей не спросили. А в Конституции мало ли глупостей написано...
Михаил Амосов: Тут все важно - и форма, и содержание, и они в данном случае необычайно связаны. Я, честно говоря, не просто противник вот этого предложения об отмене прямых выборов губернаторов, а я возмущен этим предложением! Я считаю, что помимо той цели, которая ставится, - цели поставить под полный контроль региональные власти, перейти от системы управляемой демократии к ползучей диктатуре, я бы так сказал, - какие следующие предложения последуют - возникает вопрос.
Президент неоднократно высказывался в пользу того, чтобы губернаторы избирались. Это делалось в течение ряда лет, он заявлял здесь свою позицию. Вдруг такая резкая смена. Но кроме всего прочего, я считаю, что это еще и попытка переложить с больной головы на здоровую - увести общество от обсуждения реальных проблем, которые высветил Беслан.
Ольга Писпанен: В принципе, все ждали какой-то политической оценки того, что произошло.
Михаил Амосов: Политической оценки, извините, профессиональной оценки. Например, меня, как человека много лет находящегося в политике, больше всего возмущает такое всепрощенчество по отношению к представителям спецслужб, причем, прежде всего, к тем, кто проявляет свой непрофессионализм, либо врет обществу, либо показывает неспособность посчитать количество заложников. Когда выходят ответственные представители ФСБ, МВД, других правоохранительных органов, и говорят, что там 350 человек, а потом оказывается, что их 1200, то это должно наказываться. Нельзя врать обществу, нельзя вводить его в заблуждение, потому что это либо непрофессионализм, то есть люди, профессионально должны уметь решать такие задачи, либо они сознательно вводят в заблуждение общество. Это тогда тоже непрофессионализм, потому что понятно, что такого рода информация не может быть долго скрыта, она станет всем известна.
Одним словом, важнейшая проблема сегодняшней российской государственности в том, что люди не доверяют власти, в том числе не доверяют правоохранительным органам. Всё это, по сути, разрушает государство, потому что государство не может жить без доверия между обществом и государством, во всяком случае, демократическое государство не может жить. И вместо того, чтобы обсуждать проблемы, обсуждать, как могло случиться, что гражданские лица участвовали в боевых действиях, как было выставлено оцепление, почему так случилось, вообще говоря, решить, кто за это ответит, потому что в нормальной ситуации конкретные руководители федеральных ведомств должны были находиться там, руководить всеми операциями, находиться в гуще событий. Руководство ФСБ, МВД должно ответить за свое бездействие, за непрофессионализм собственных сотрудников. Вместо того, чтобы обсуждать это, обществу подброшена совершенно ложная проблема.
Ольга Писпанен: Может быть, это серьезный, интересный пиар-ход?
Михаил Амосов: Мы все-таки говорим о стране, а не о пиаре. Надо думать о деле.
Ольга Писпанен: Перевели стрелки.
Михаил Амосов: Да, перевели стрелки, и это меня больше всего возмущает. Можно подумать, что Дзасохов, Зязиков или вновь избранный президент Чечни - это люди нелояльные Путину. Можно подумать, что не он продвигал этих людей. Понятно, что это его ставленники. К ним есть претензии конкретные? Тогда давайте скажем, что это к ним претензии. Но причем здесь право петербуржцев выбирать своего губернатора, или право жителей Чукотки? Пусть жители Чукотки решают - будет у них губернатором Абрамович или нет. Мне, например, Абрамович как губернатор несимпатичен, но это не касается лично меня. Я живу в Петербурге. Им там виднее на Чукотке как надо поступить в конкретной ситуации. На самом деле, причем здесь я и причем здесь президент? Это абсолютно не его дело кто руководит Чукоткой или Петербургом. Мы имеем дело здесь с предложением, которое просто катком закатывает все политическое пространство.
Откуда, собственно говоря, возьмутся другие президенты? Ведь где-то же они должны себя проявить? Если вся исполнительная власть лояльна президенту, как может происходить смена, где вырастет альтернатива? Эта проблема тоже меня очень волнует. Мне кажется, что это предложение со всех точек зрения вредное, это несомненный шаг назад и, пожалуй, мы возвращаемся де-факто к такой советской системе власти, когда Генеральный секретарь и его ЦК фактически предлагали обкомам партии руководителей регионов, и обкомы партии их всегда утверждали. Это мы тоже знаем. Так вот, президент в нынешней системе уподобляется Генсеку, Законодательное собрание уподобляется обкомам.
Ольга Писпанен: Большинство местного Законодательного собрания поддержало эту инициативу.
Михаил Амосов: Да, я это знаю. Но из этого я вывожу и следующий шаг, который произойдет в нашей политике. Уже сегодня губернаторы стараются сделать так, чтобы законодательное собрание было им лояльно, чтобы там не было людей, которые могли бы их серьезно критиковать и так далее.
А теперь представьте себе, что губернатор должен обеспечить лояльность Законодательного собрания, потому что от этого все-таки будет зависеть сохранение его кресла. Я вас уверяю, практически на всех выборах Законодательного собрания мы получим ничем неприкрытое использование административного ресурса, подкуп избирателей, другие вещи, которые фактически законодательные органы будут деформировать. И когда говорят, что не будет коррупции от этого, от такого решения, я как раз думаю, что это только поможет расцвету коррупции, потому что коррупции меньше как раз, когда работают демократические механизмы, когда чиновники, депутаты, выборные лица вынуждены оглядываться на мнение избирателей. Когда они вынуждены оглядываться только на мнение начальства, начальство за всем уследить не может, тем более, за 89 регионами, значит коррупция будет только расцветать от этого.
Ольга Писпанен: У нас уже много звонков. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Мне очень радостно слышать противника путинского заявления. Хотелось бы, чтобы этих сторонников было больше. У нас что, сейчас будет однопалатная система? Ведь верхняя палата Федерации она же практически отвалится сама собой. Завтра Путин скажет - отмена президентских выборов. И что дальше? Вот назначили губернатора. Нам практически назначили Матвиенко. Что изменилось в городе? К лучшему ничего, а уплотнительная застройка идет полным ходом. Следующее. Миграционная политика государства очень слабая. Кавказ захватил рынки города. Все захватили.
Ольга Писпанен: Давайте начнем с первого, если ГД будет избираться по партийным спискам, соответственно региональное законодательное собрание тоже будет избираться по партийным спискам. В принципе, у нас одна большая главная партия.
Михаил Амосов: Так, я думаю, задумано. Надеюсь, что так не получится. Все-таки я надеюсь, что у нас достаточно много демократически мыслящих людей, которые не хотят становиться в общий строй. По крайней мере, какое-то количество оппозиционных депутатов, например в законодательном собрании Санкт-Петербурга будет всегда.
Но здесь еще был один интересный вопрос относительно Валентины Матвиенко. Я участвовал в этих выборах в качестве кандидата. Конечно, там применялся административный ресурсы и так далее, не очень легко можно назвать победу Валентины Ивановны честной, но, тем не менее, все-таки петербуржцы проголосовали за нее. Была возможность проголосовать за других кандидатов. Были выборы. Я вас уверяю, я наблюдал, что называется вблизи кандидата в губернаторы Матвиенко, я видел как она вынуждена учитывать то, что говорят ей на собраниях, то что показывают социологические опросы, как менялась позиция, как давались определенные обещания, которые не все, но часть из них влияют теперь на позицию губернатора.
Одним словом, определенный импульс от жителей власть получила. Теперь этого импульса не будет. Теперь будет другой импульс - чего изволите, господин президент? Между прочим, хотел бы отметить еще одно обстоятельство. Ведь речь идет об изменении законодательства под конкретного человека, под конкретного Путина. А ведь будут и другие президенты - менее популярные, может быть, менее талантливые. Люди когда-то уходят, когда-то места меняются. Эта система начнет жить своей собственной жизнью.
А кто сказал, что в то время, через какой-то количество лет, эта система будет эффективной? Я уверен, что она и сейчас-то не будет эффективной, но со временем она может стать просто еще более опасной даже для тех людей, кто сегодня ее создает. В этом я абсолютно уверен, не говоря уж о том, что опасность этой системы уже сегодня видна в том, что фактически можно установить диктатуру, взяв под контроль все региональные органы власти по той цепочки, о которой мы говорили, когда президент фактически определяет кто будет губернаторами, а губернаторы под себя всеми правдами и неправдами формируют законодательные органы.
Ольга Писпанен: Как вы считаете, а какова будет, если будет, обратная связь? Путин назначает, Путин отзывает губернаторов. Причем, роль региональных законодательных собраний - поддержать. Может такое случиться, что не поддержат? Если будут выборы по партийным спискам, то уже застрахованы будут от не поддержания президентской кандидатуры?
Михаил Амосов: Не будут застрахованы, если будут нормальные выборы. Но мои сомнения в том, что такая система с такой жестко построенной исполнительной властью, при такой системе могут быть нормальные свободные выборы. Конечно, будет жуткое давление на избирателей, обман избирателей, все больше будет ставиться под контроль пресса. Казалось бы, и так уже она находится под контролем президентской администрации, но мы понимаем, что еще многое можно здесь сделать. В этом смысле я вижу только отрицательные тенденции в развитии, если вот эта система, о которой говорил Путин, будет внедрена в нашей стране.
Ольга Писпанен: Говорите, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я Василий Иванович. Я полностью поддерживаю нашего президента. Потому что выборы, в которых участвует около четверти населения любого региона или страны, ничуть не свидетельствуют о том, что наиболее активный, амбициозный, политически зрелый избиратель принимает в них участие, потому что сплошной бойкот. И вот эти голосования, когда люди, далекие от политики, начиная от бабушек-пенсионерок и несмышленышами юными, выбирают, например, в районе Алтая пустомелю, который абсолютно не имеет представления ни о чем…
Михаил Амосов: В этом вопросе ключевая фраза была "люди, далекие от политики". Я утверждаю, ни один человек не может быть далеким от политики. Да, люди имеют право ошибиться даже в ходе выборов, но это их ошибка. Они в следующий раз ее не допустят, если они увидят, что эта ошибка. Демократическая система позволяет людям исправлять ошибки. Система диктатуры не дает возможности исправлять ошибки. Согласитесь, что эти предложения не имеют никакого отношения к исправлению тех ошибок, тех проблем, которые выявила трагедия в Беслане.
Ольга Писпанен: У нас есть дозвонившийся. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Из Москвы вас беспокоит Наталья Эдуардовна. Я бы хотела депутата спросить про клонирование вот этой власти. За счет этого клонирования решаются те вопросы, которые вообще к делу никакого отношения не имеют. Депутаты это все позволили, потому что выбор у нас будет между клоном Дзержинского и клоном Путина. И мы как миленькие проголосуем за Путина даже те, кто бойкотирует. Вы понимаете, средства массовой информации подготовили это безобразие за счет бесконечных разговоров про сублимацию. Никакой сублимации нет, не было и не будет. Просто-напросто пользуются горем и несчастьем людей для того, чтобы протаскивать свои идеи, а вот это клонирование власти - просто глумливое издевательство для того, чтобы зафиксировать и закрепить вот эти сомнительные успехи…
Михаил Амосов: Немножко сбивчивая эмоциональная точка зрения. Я могу сказать, что здесь мы возвращаемся опять к теме бойкота, неучастия в выборах. Конечно, проблема эта существует в нашей стране, она очень серьезная. Для нас традиционно недоверие к власти. Именно из этого, из-за того, что люди не чувствуют своей сопричастности к тому...
Ольга Писпанен: А как власть должна повышать это доверие?
Михаил Амосов: Не надо использовать административный ресурс на выборах. Люди должны видеть, что им не навязывают кандидатов сверху. Должна быть свобода прессы. Мы должны развиваться как демократическая страна. К сожалению, у нас здесь есть очень серьезное наследие. Я вспоминаю свои первые выборы, в которых я участвовал в 1990 году в городе Ленинграде, на Васильевском острове меня избирали. Тогда почти 50 процентов не участвовали в выборах. А ведь это были первые свободные выборы, когда людям была предложена альтернатива. Так что, здесь у нас и наследие, и последние 15 лет кое-что добавили с точки зрения того, что люди убедились, что не всегда их голос важен.
Тем не менее, из этой печальной картины я делаю только один вывод, что рано или поздно та система, которую сегодня создает Путин, она уйдет в прошлой как неэффективная, не соответствующая тому пути, по которому идет более развитая часть человечества, а мы все-таки хотим попасть в этот клуб развитых стран. Я уверен, что она уйдет, но сама она не уйдет. Поэтому большая задача перед такими людьми как я, перед демократическими политиками, перед просто гражданами, которые не могут быть вне политики, постараться приблизить это время, постараться противодействовать максимально сейчас приходу вот этой неэффективной, недемократической системы и как можно скорее вернуть нашу страну на путь все-таки исправления ошибок, к той системе, когда исправление ошибок по воле людей возможно.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще звоночек. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Екатерина Ивановна. Я жительница Санкт-Петербурга. Несколько удивлена высказываниями нескольких демократических политиков о том, что они против вот такого решения Путина. Несколько лет назад я сама слышала высказывание Валерии Ильиничны Новодворской, которая, насколько я понимаю, тоже является демократическим политиком, она сказала, что вообще с выборами в России надо кончать, ясно, что народ не выберет здесь Явлинского и так далее. То есть в данном вопросе Путин действует просто по Валерии Ильиничне.
Михаил Амосов: Честно говоря, я никогда не думал, что Валерия Ильинична - очень видный демократический политик, как-то не заметил, чтобы ее куда-то выбирали. Считаю, что здесь гораздо важнее позиция тех людей, которые имеют поддержку в обществе, выборных людей. Но если говорить по сути, я не согласен с этим высказыванием. Я считаю, что выборы - это звездный час демократического государства. В этот момент действительно граждане могут высказаться, в этот момент, в день выборов, власть, действительно, находится у простых людей, не у политиков, а у избирателей.
Ольга Писпанен: Не только власть, но еще и праздник.
Михаил Амосов: Это бывает. Хочу сказать, что без выборов невозможно реально влиять на власть. Сейчас степень вот этого влияния со стороны обычного простого человека на власть нам предлагают понизить. Мне кажется, что двигаться надо в противоположном направлении. Например, что сделал Совет Федерации, который формируется путем назначения губернаторами и законодательными органами?
Ольга Писпанен: А что сделали силовики, которых тоже назначают?
Михаил Амосов: Совершенно верно. Но вот для меня является абсолютно ненормальным, что Совет Федерации у нас не избирается. Это как пятое колесо в телеге, которое, к сожалению, ничем не помогает нам решать проблемы, но может в какой-то момент оказаться очень реакционным органом, что сейчас и происходит. В Совете Федерации вообще я не слышал, чтобы хоть кто-то возражал. В ГД, в законодательных органах хотя бы есть такие голоса. Но Совет Федерации встал в строй, потому что понятно, что люди не выбранные, а назначенные. А нам сейчас предлагают создать общественную палату.
Ольга Писпанен: А что это такое?
Михаил Амосов: Я считаю, что это те органы, которые создаются как дублеры законодательных органов в субъектах Федерации и на уровне Федерации. Да, там будут заседать уважаемые люди, академики, народные артисты, какие-нибудь бизнесмены выдающиеся, но это...
Ольга Писпанен: ...люди, которым должны поверить граждане России?
Михаил Амосов: Да, но этих людей будет подбирать кто? Администрация президента. Разве они смогут высказываться после этого? Естественно, они будут решать свои, может быть, цеховые задачи, проблемы бизнеса, искусства, науки. Нужно их решать? Нужно. Может быть, кому-то это и поможет. Но это не решение проблем страны, это не решение ключевых политических проблем.
Ольга Писпанен: Ваше мнение. Каково решение - консолидироваться, выйти на митинги?
Михаил Амосов: Конечно, все методы хороши. Я знаю, что мои коллеги по "Яблоку" в Москве собираются провести на эту тему митинг. Это хорошая мера. Я думаю, что соответствующую позицию желательно, чтобы занимало как можно больше депутатов в законодательных органах. Законодательные собрания здесь тоже могут высказываться «за» или «против». Я думаю, что, к сожалению, реальное соотношение политических сил в стране, те, кто выбран, кто может влиять на ситуацию реально между выборами, - не в нашу пользу.
Ольга Писпанен: Мы не говорим о соотношении, мы говорим о вашем отношении.
Михаил Амосов: Поэтому я думаю, что нам предстоит долгая, многолетняя борьба против этих предложений. Надо убеждать как можно больше людей поддерживать нашу точку зрения. Необходимо подумать о том, как на ближайших выборах демократически настроенным кандидатам вокруг вот этой идеи сплотиться, возможно, необходима организация новой большой демократической партии. Новая демократическая партия в России нужна, которая бы объединяла тех, кто реально способен, кто реально готов выйти и сказать людям: "Мы против той политики, которую предлагает президент Путин. Мы предлагаем другую, более эффективную политику, демократическую политику обновления нашей страны".
Ольга Писпанен: Владимир Путин предложил пересмотреть механизмы деятельности государственной власти в России в связи с террористическими угрозами. В том числе, он предложил отменить выборность губернаторов. Реакция на эту реформу последовала незамедлительно.
Дмитрий Казнин: Политическая элита Петербурга отреагировала на сенсационные инициативы Владимира Путина в большинстве своем предсказуемо. Губернатор Петербурга Валентина Матвиенко заявила, что инициативы президента закономерны и ожидаемы. Губернатор Ленинградской области Валерий Сердюков пошел еще дальше и предложил распространить предложение президента и на муниципальную власть.
Валерий Сердюков: Руководители муниципальных районов должны избираться по предложению губернаторов или руководителей субъектов Федерации. А еще одно я хочу сказать, что сегодня я бы считал целесообразным приостановить реформу местного самоуправления.
Дмитрий Казнин: Депутаты Госдумы от Петербурга Сергей Попов и Оксана Дмитриева раскритиковали решение о фактическом назначении глав регионов Кремлем. Предложенная система противоречит Конституции, считает Оксана Дмитриева, а проблемой терроризма должны заниматься МВД и ФСБ, глав которых, кстати, назначил президент, что не решило проблему.
Большинство депутатов законодательного собрания Петербурга поддержали идею назначения губернаторов и даже предложили свои мотивировки этого решения. Депутат Игорь Михайлов заявил, что у местных законодателей появится возможность жаловаться на назначенного им губернатора, который уже не сможет кричать, что он всенародно избран. Заместитель председателя местного парламента Юрий Гладков считает, что предложение президента противоречит Конституции России.
Юрий Гладков: При этом будут ущемлены интересы регионов. С одной стороны, это дает полномочия представительным органам власти субъектов Российской Федерации. А с другой стороны, это такие кажущиеся полномочия, потому что понятно, что это выродится практически в назначение президентом губернаторов на местах. И это, конечно, усилит и централизует власть. Насколько это облегчит решение проблемы терроризма в России - трудно судить, потому что такие же полномочия были у царя в свое время, он назначал генерал-губернаторов в России, а чеченская проблема и в то время была. И она, в общем-то, десятилетиями не могла быть решена.
Дмитрий Казнин: Многие представители политической и бизнес-элиты Петербурга - по традиции последнего времени - вообще никак не отреагировали на, по сути, антидемократические инициативы российской власти.
Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Михаил Амосов.
И у нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне непонятно, почему все говорят, лучше будет или хуже. Это же не язык права, здесь важнее живое, действующее право, статус-кво, а не мертворожденное на бумаге. Где право избирателей? Оно же исчезло! И избирателей не спросили. А в Конституции мало ли глупостей написано...
Михаил Амосов: Тут все важно - и форма, и содержание, и они в данном случае необычайно связаны. Я, честно говоря, не просто противник вот этого предложения об отмене прямых выборов губернаторов, а я возмущен этим предложением! Я считаю, что помимо той цели, которая ставится, - цели поставить под полный контроль региональные власти, перейти от системы управляемой демократии к ползучей диктатуре, я бы так сказал, - какие следующие предложения последуют - возникает вопрос.
Президент неоднократно высказывался в пользу того, чтобы губернаторы избирались. Это делалось в течение ряда лет, он заявлял здесь свою позицию. Вдруг такая резкая смена. Но кроме всего прочего, я считаю, что это еще и попытка переложить с больной головы на здоровую - увести общество от обсуждения реальных проблем, которые высветил Беслан.
Ольга Писпанен: В принципе, все ждали какой-то политической оценки того, что произошло.
Михаил Амосов: Политической оценки, извините, профессиональной оценки. Например, меня, как человека много лет находящегося в политике, больше всего возмущает такое всепрощенчество по отношению к представителям спецслужб, причем, прежде всего, к тем, кто проявляет свой непрофессионализм, либо врет обществу, либо показывает неспособность посчитать количество заложников. Когда выходят ответственные представители ФСБ, МВД, других правоохранительных органов, и говорят, что там 350 человек, а потом оказывается, что их 1200, то это должно наказываться. Нельзя врать обществу, нельзя вводить его в заблуждение, потому что это либо непрофессионализм, то есть люди, профессионально должны уметь решать такие задачи, либо они сознательно вводят в заблуждение общество. Это тогда тоже непрофессионализм, потому что понятно, что такого рода информация не может быть долго скрыта, она станет всем известна.
Одним словом, важнейшая проблема сегодняшней российской государственности в том, что люди не доверяют власти, в том числе не доверяют правоохранительным органам. Всё это, по сути, разрушает государство, потому что государство не может жить без доверия между обществом и государством, во всяком случае, демократическое государство не может жить. И вместо того, чтобы обсуждать проблемы, обсуждать, как могло случиться, что гражданские лица участвовали в боевых действиях, как было выставлено оцепление, почему так случилось, вообще говоря, решить, кто за это ответит, потому что в нормальной ситуации конкретные руководители федеральных ведомств должны были находиться там, руководить всеми операциями, находиться в гуще событий. Руководство ФСБ, МВД должно ответить за свое бездействие, за непрофессионализм собственных сотрудников. Вместо того, чтобы обсуждать это, обществу подброшена совершенно ложная проблема.
Ольга Писпанен: Может быть, это серьезный, интересный пиар-ход?
Михаил Амосов: Мы все-таки говорим о стране, а не о пиаре. Надо думать о деле.
Ольга Писпанен: Перевели стрелки.
Михаил Амосов: Да, перевели стрелки, и это меня больше всего возмущает. Можно подумать, что Дзасохов, Зязиков или вновь избранный президент Чечни - это люди нелояльные Путину. Можно подумать, что не он продвигал этих людей. Понятно, что это его ставленники. К ним есть претензии конкретные? Тогда давайте скажем, что это к ним претензии. Но причем здесь право петербуржцев выбирать своего губернатора, или право жителей Чукотки? Пусть жители Чукотки решают - будет у них губернатором Абрамович или нет. Мне, например, Абрамович как губернатор несимпатичен, но это не касается лично меня. Я живу в Петербурге. Им там виднее на Чукотке как надо поступить в конкретной ситуации. На самом деле, причем здесь я и причем здесь президент? Это абсолютно не его дело кто руководит Чукоткой или Петербургом. Мы имеем дело здесь с предложением, которое просто катком закатывает все политическое пространство.
Откуда, собственно говоря, возьмутся другие президенты? Ведь где-то же они должны себя проявить? Если вся исполнительная власть лояльна президенту, как может происходить смена, где вырастет альтернатива? Эта проблема тоже меня очень волнует. Мне кажется, что это предложение со всех точек зрения вредное, это несомненный шаг назад и, пожалуй, мы возвращаемся де-факто к такой советской системе власти, когда Генеральный секретарь и его ЦК фактически предлагали обкомам партии руководителей регионов, и обкомы партии их всегда утверждали. Это мы тоже знаем. Так вот, президент в нынешней системе уподобляется Генсеку, Законодательное собрание уподобляется обкомам.
Ольга Писпанен: Большинство местного Законодательного собрания поддержало эту инициативу.
Михаил Амосов: Да, я это знаю. Но из этого я вывожу и следующий шаг, который произойдет в нашей политике. Уже сегодня губернаторы стараются сделать так, чтобы законодательное собрание было им лояльно, чтобы там не было людей, которые могли бы их серьезно критиковать и так далее.
А теперь представьте себе, что губернатор должен обеспечить лояльность Законодательного собрания, потому что от этого все-таки будет зависеть сохранение его кресла. Я вас уверяю, практически на всех выборах Законодательного собрания мы получим ничем неприкрытое использование административного ресурса, подкуп избирателей, другие вещи, которые фактически законодательные органы будут деформировать. И когда говорят, что не будет коррупции от этого, от такого решения, я как раз думаю, что это только поможет расцвету коррупции, потому что коррупции меньше как раз, когда работают демократические механизмы, когда чиновники, депутаты, выборные лица вынуждены оглядываться на мнение избирателей. Когда они вынуждены оглядываться только на мнение начальства, начальство за всем уследить не может, тем более, за 89 регионами, значит коррупция будет только расцветать от этого.
Ольга Писпанен: У нас уже много звонков. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Мне очень радостно слышать противника путинского заявления. Хотелось бы, чтобы этих сторонников было больше. У нас что, сейчас будет однопалатная система? Ведь верхняя палата Федерации она же практически отвалится сама собой. Завтра Путин скажет - отмена президентских выборов. И что дальше? Вот назначили губернатора. Нам практически назначили Матвиенко. Что изменилось в городе? К лучшему ничего, а уплотнительная застройка идет полным ходом. Следующее. Миграционная политика государства очень слабая. Кавказ захватил рынки города. Все захватили.
Ольга Писпанен: Давайте начнем с первого, если ГД будет избираться по партийным спискам, соответственно региональное законодательное собрание тоже будет избираться по партийным спискам. В принципе, у нас одна большая главная партия.
Михаил Амосов: Так, я думаю, задумано. Надеюсь, что так не получится. Все-таки я надеюсь, что у нас достаточно много демократически мыслящих людей, которые не хотят становиться в общий строй. По крайней мере, какое-то количество оппозиционных депутатов, например в законодательном собрании Санкт-Петербурга будет всегда.
Но здесь еще был один интересный вопрос относительно Валентины Матвиенко. Я участвовал в этих выборах в качестве кандидата. Конечно, там применялся административный ресурсы и так далее, не очень легко можно назвать победу Валентины Ивановны честной, но, тем не менее, все-таки петербуржцы проголосовали за нее. Была возможность проголосовать за других кандидатов. Были выборы. Я вас уверяю, я наблюдал, что называется вблизи кандидата в губернаторы Матвиенко, я видел как она вынуждена учитывать то, что говорят ей на собраниях, то что показывают социологические опросы, как менялась позиция, как давались определенные обещания, которые не все, но часть из них влияют теперь на позицию губернатора.
Одним словом, определенный импульс от жителей власть получила. Теперь этого импульса не будет. Теперь будет другой импульс - чего изволите, господин президент? Между прочим, хотел бы отметить еще одно обстоятельство. Ведь речь идет об изменении законодательства под конкретного человека, под конкретного Путина. А ведь будут и другие президенты - менее популярные, может быть, менее талантливые. Люди когда-то уходят, когда-то места меняются. Эта система начнет жить своей собственной жизнью.
А кто сказал, что в то время, через какой-то количество лет, эта система будет эффективной? Я уверен, что она и сейчас-то не будет эффективной, но со временем она может стать просто еще более опасной даже для тех людей, кто сегодня ее создает. В этом я абсолютно уверен, не говоря уж о том, что опасность этой системы уже сегодня видна в том, что фактически можно установить диктатуру, взяв под контроль все региональные органы власти по той цепочки, о которой мы говорили, когда президент фактически определяет кто будет губернаторами, а губернаторы под себя всеми правдами и неправдами формируют законодательные органы.
Ольга Писпанен: Как вы считаете, а какова будет, если будет, обратная связь? Путин назначает, Путин отзывает губернаторов. Причем, роль региональных законодательных собраний - поддержать. Может такое случиться, что не поддержат? Если будут выборы по партийным спискам, то уже застрахованы будут от не поддержания президентской кандидатуры?
Михаил Амосов: Не будут застрахованы, если будут нормальные выборы. Но мои сомнения в том, что такая система с такой жестко построенной исполнительной властью, при такой системе могут быть нормальные свободные выборы. Конечно, будет жуткое давление на избирателей, обман избирателей, все больше будет ставиться под контроль пресса. Казалось бы, и так уже она находится под контролем президентской администрации, но мы понимаем, что еще многое можно здесь сделать. В этом смысле я вижу только отрицательные тенденции в развитии, если вот эта система, о которой говорил Путин, будет внедрена в нашей стране.
Ольга Писпанен: Говорите, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я Василий Иванович. Я полностью поддерживаю нашего президента. Потому что выборы, в которых участвует около четверти населения любого региона или страны, ничуть не свидетельствуют о том, что наиболее активный, амбициозный, политически зрелый избиратель принимает в них участие, потому что сплошной бойкот. И вот эти голосования, когда люди, далекие от политики, начиная от бабушек-пенсионерок и несмышленышами юными, выбирают, например, в районе Алтая пустомелю, который абсолютно не имеет представления ни о чем…
Михаил Амосов: В этом вопросе ключевая фраза была "люди, далекие от политики". Я утверждаю, ни один человек не может быть далеким от политики. Да, люди имеют право ошибиться даже в ходе выборов, но это их ошибка. Они в следующий раз ее не допустят, если они увидят, что эта ошибка. Демократическая система позволяет людям исправлять ошибки. Система диктатуры не дает возможности исправлять ошибки. Согласитесь, что эти предложения не имеют никакого отношения к исправлению тех ошибок, тех проблем, которые выявила трагедия в Беслане.
Ольга Писпанен: У нас есть дозвонившийся. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Из Москвы вас беспокоит Наталья Эдуардовна. Я бы хотела депутата спросить про клонирование вот этой власти. За счет этого клонирования решаются те вопросы, которые вообще к делу никакого отношения не имеют. Депутаты это все позволили, потому что выбор у нас будет между клоном Дзержинского и клоном Путина. И мы как миленькие проголосуем за Путина даже те, кто бойкотирует. Вы понимаете, средства массовой информации подготовили это безобразие за счет бесконечных разговоров про сублимацию. Никакой сублимации нет, не было и не будет. Просто-напросто пользуются горем и несчастьем людей для того, чтобы протаскивать свои идеи, а вот это клонирование власти - просто глумливое издевательство для того, чтобы зафиксировать и закрепить вот эти сомнительные успехи…
Михаил Амосов: Немножко сбивчивая эмоциональная точка зрения. Я могу сказать, что здесь мы возвращаемся опять к теме бойкота, неучастия в выборах. Конечно, проблема эта существует в нашей стране, она очень серьезная. Для нас традиционно недоверие к власти. Именно из этого, из-за того, что люди не чувствуют своей сопричастности к тому...
Ольга Писпанен: А как власть должна повышать это доверие?
Михаил Амосов: Не надо использовать административный ресурс на выборах. Люди должны видеть, что им не навязывают кандидатов сверху. Должна быть свобода прессы. Мы должны развиваться как демократическая страна. К сожалению, у нас здесь есть очень серьезное наследие. Я вспоминаю свои первые выборы, в которых я участвовал в 1990 году в городе Ленинграде, на Васильевском острове меня избирали. Тогда почти 50 процентов не участвовали в выборах. А ведь это были первые свободные выборы, когда людям была предложена альтернатива. Так что, здесь у нас и наследие, и последние 15 лет кое-что добавили с точки зрения того, что люди убедились, что не всегда их голос важен.
Тем не менее, из этой печальной картины я делаю только один вывод, что рано или поздно та система, которую сегодня создает Путин, она уйдет в прошлой как неэффективная, не соответствующая тому пути, по которому идет более развитая часть человечества, а мы все-таки хотим попасть в этот клуб развитых стран. Я уверен, что она уйдет, но сама она не уйдет. Поэтому большая задача перед такими людьми как я, перед демократическими политиками, перед просто гражданами, которые не могут быть вне политики, постараться приблизить это время, постараться противодействовать максимально сейчас приходу вот этой неэффективной, недемократической системы и как можно скорее вернуть нашу страну на путь все-таки исправления ошибок, к той системе, когда исправление ошибок по воле людей возможно.
Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще звоночек. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Екатерина Ивановна. Я жительница Санкт-Петербурга. Несколько удивлена высказываниями нескольких демократических политиков о том, что они против вот такого решения Путина. Несколько лет назад я сама слышала высказывание Валерии Ильиничны Новодворской, которая, насколько я понимаю, тоже является демократическим политиком, она сказала, что вообще с выборами в России надо кончать, ясно, что народ не выберет здесь Явлинского и так далее. То есть в данном вопросе Путин действует просто по Валерии Ильиничне.
Михаил Амосов: Честно говоря, я никогда не думал, что Валерия Ильинична - очень видный демократический политик, как-то не заметил, чтобы ее куда-то выбирали. Считаю, что здесь гораздо важнее позиция тех людей, которые имеют поддержку в обществе, выборных людей. Но если говорить по сути, я не согласен с этим высказыванием. Я считаю, что выборы - это звездный час демократического государства. В этот момент действительно граждане могут высказаться, в этот момент, в день выборов, власть, действительно, находится у простых людей, не у политиков, а у избирателей.
Ольга Писпанен: Не только власть, но еще и праздник.
Михаил Амосов: Это бывает. Хочу сказать, что без выборов невозможно реально влиять на власть. Сейчас степень вот этого влияния со стороны обычного простого человека на власть нам предлагают понизить. Мне кажется, что двигаться надо в противоположном направлении. Например, что сделал Совет Федерации, который формируется путем назначения губернаторами и законодательными органами?
Ольга Писпанен: А что сделали силовики, которых тоже назначают?
Михаил Амосов: Совершенно верно. Но вот для меня является абсолютно ненормальным, что Совет Федерации у нас не избирается. Это как пятое колесо в телеге, которое, к сожалению, ничем не помогает нам решать проблемы, но может в какой-то момент оказаться очень реакционным органом, что сейчас и происходит. В Совете Федерации вообще я не слышал, чтобы хоть кто-то возражал. В ГД, в законодательных органах хотя бы есть такие голоса. Но Совет Федерации встал в строй, потому что понятно, что люди не выбранные, а назначенные. А нам сейчас предлагают создать общественную палату.
Ольга Писпанен: А что это такое?
Михаил Амосов: Я считаю, что это те органы, которые создаются как дублеры законодательных органов в субъектах Федерации и на уровне Федерации. Да, там будут заседать уважаемые люди, академики, народные артисты, какие-нибудь бизнесмены выдающиеся, но это...
Ольга Писпанен: ...люди, которым должны поверить граждане России?
Михаил Амосов: Да, но этих людей будет подбирать кто? Администрация президента. Разве они смогут высказываться после этого? Естественно, они будут решать свои, может быть, цеховые задачи, проблемы бизнеса, искусства, науки. Нужно их решать? Нужно. Может быть, кому-то это и поможет. Но это не решение проблем страны, это не решение ключевых политических проблем.
Ольга Писпанен: Ваше мнение. Каково решение - консолидироваться, выйти на митинги?
Михаил Амосов: Конечно, все методы хороши. Я знаю, что мои коллеги по "Яблоку" в Москве собираются провести на эту тему митинг. Это хорошая мера. Я думаю, что соответствующую позицию желательно, чтобы занимало как можно больше депутатов в законодательных органах. Законодательные собрания здесь тоже могут высказываться «за» или «против». Я думаю, что, к сожалению, реальное соотношение политических сил в стране, те, кто выбран, кто может влиять на ситуацию реально между выборами, - не в нашу пользу.
Ольга Писпанен: Мы не говорим о соотношении, мы говорим о вашем отношении.
Михаил Амосов: Поэтому я думаю, что нам предстоит долгая, многолетняя борьба против этих предложений. Надо убеждать как можно больше людей поддерживать нашу точку зрения. Необходимо подумать о том, как на ближайших выборах демократически настроенным кандидатам вокруг вот этой идеи сплотиться, возможно, необходима организация новой большой демократической партии. Новая демократическая партия в России нужна, которая бы объединяла тех, кто реально способен, кто реально готов выйти и сказать людям: "Мы против той политики, которую предлагает президент Путин. Мы предлагаем другую, более эффективную политику, демократическую политику обновления нашей страны".
