Программу ведет Владимир Бабурин. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов.
Владимир Бабурин: Во вторник заместитель главы президентской администрации Владислав Сурков сообщил журналистам, что новый закон "О формировании органов государственной власти в субъектах Российской Федерации" полностью вступит в действие на территории всей России, скорее всего, к 2009 году. Законопроект уже поступил в Государственную Думу еще в понедельник вечером. Нет сомнения, каким будет голосование: естественно, парламентское большинство - "Единая Россия" - одобрит президентские предложения, и уже в скором времени с выборностью губернаторов будет покончено. Хотя будут и протестные голоса в Государственной Думе, правда, совсем немного.
В последнее время самым последовательным критиком президентского курса в Государственной Думе выступает независимый депутат Владимир Рыжков. С ним связался по телефону обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, внесен в Государственную Думу новый закон "О формировании органов власти в субъектах Российской Федерации". И стали понятны механизмы, которые прописаны в этом законе, в частности то, что президент будет дважды вносить в законодательные собрания регионов кандидатуры на замещение должности губернатора. И законодательное собрание может или отклонить эту кандидатуру, или принять ее, и оно будет - так же, как Дума в ситуации с премьером, - под угрозой роспуска это делать в случае отклонения. Как вы относитесь к этому механизму?
Владимир Рыжков: Я поражен и шокирован предложениями президента, прежде всего потому, что они вступают в открытое и грубое противоречие с Конституцией Российской Федерации, на которой президент клялся уже дважды. Достаточно процитировать статью 11-ую Конституции. Часть 1-ая статьи 11 выглядит так: "Государственную власть в Российской Федерации осуществляют президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации". Часть 2-ая статьи 11: "Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти". То, что сейчас предлагает Путин, никак нельзя вписать в часть 2-ую статьи 11 Конституции, потому что механизм, предлагаемый им по отношению к губернаторам, никак нельзя трактовать как "образуемые ими", то есть субъектами Федерации, органы государственной власти в субъектах Федерации.
Ведь что, в сущности, предлагается? Президент вносит одну безальтернативную кандидатуру и предлагает региональным депутатам за нее проголосовать. Допустим, они отказываются. Второй раз он вносит эту или другую кандидатуру. Допустим, они второй раз отказываются. Тогда президент назначает исполняющего обязанности своим указом, а депутатов распускает.
Михаил Соколов: Но он может не и распускать.
Владимир Рыжков: Может и не распускать, но это ничего не меняет. Это все равно грубейшее нарушение Конституции, потому что тогда одна из ветвей власти - исполнительная власть - будет образована не самим субъектом Федерации, а будет назначена из Кремля. Это открытое грубое нарушение Конституции, на которое предлагает пойти сегодня нам, депутатам Государственной Думы, президент. Кроме того, есть еще целый ряд статей Конституции, которым это противоречит. И на сегодняшний день все 89 субъектов России имеют свои конституции и уставы, последней конституцию приняла Чечня на референдуме. Президент предлагает выбросить в мусорную корзину все эти 89 уставов, потому что его предложение никоим образом не вписывается ни в один из существующих уставов субъектов Федерации.
Кроме того, есть целый ряд постановлений Конституционного суда, прежде всего от 18 января 1996 года, где сказано, что не в праве считаться губернатором тот, кого избрало Законодательное собрание региона. Конституционный суд прямо сказал, что это неконституционный механизм, неконституционное решение. Президент просто предлагает нам растоптать Конституцию. Конституция предусматривает ответственность - это статья 3-я Конституции, часть 4-ая, где сказано: "Никто не может присваивать власть в Российской Федерации". Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону. Президент фактически присваивает власть и захватывает ее, нарушая Конституцию, и предлагает всем нам, членам Федерального Собрания, стать своими соучастниками.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, бывший председатель Конституционного суда Владимир Туманов утверждает, что новый порядок избрания не нарушает Конституцию и находится в ее рамках. То есть найдутся же юристы, которые скажут, что все совсем не так, как вы говорите, и никакой это не конституционный переворот, а просто новый метод укрепления вертикали, борьбы с мировым терроризмом, страна находится в военном положении, поэтому нужно действовать как на войне…
Владимир Рыжков: Вы знаете, в любой стране всегда найдутся юристы, которые обоснуют все, что угодно. Это вопрос их совести. И мне очень жаль, что Владимир Александрович Туманов, мною уважаемый, идет на сделку со своей совестью. Потому что юрист такой квалификации, как он, не может не понимать всю антиконституционность данных предложений.
Что же касается избрания, то хочу процитировать еще одну часть Конституции. Президент 13 сентября, когда он выступал, говорил о том, что губернаторы должны избирать так же, как председатель правительства. И действительно, вносится такой же механизм: президент вносит кандидатуру - и депутаты дважды голосуют. Но статья 111-ая Конституции говорит: "Председатель правительства Российской Федерации назначается президентом Российской Федерации с согласия Государственной Думы". Фактически нам предлагается механизм назначения, а не избрания, и Владимир Александрович Туманов это прекрасно знает, как и то, что это грубое противоречие Конституции. Я надеюсь, что Конституционный суд наконец прервет свое молчание и выскажется определенно о том, что происходит.
Честно говоря, этот закон больше всего мне напоминает знаменитый Указ 1400 "О совершенствовании государственного управления", который был издан Борисом Ельциным в 1993 году, что кончилось кровавыми событиями в октябре в Москве. Второй раз за последнее десятилетие мы переживаем нечто подобное. Я имею в виду не столкновение, а такое грубое нарушение Конституции.
Михаил Соколов: Сама формула этого законопроекта подразумевает, насколько я понимаю, политическую сделку Кремля и нынешней региональной элиты. Снимается ограничение, что один и тот же человек не может занимать пост губернатора более двух сроков подряд. Таким образом, для многих губернаторов открывается окно надежды, что они останутся у власти пожизненно.
Владимир Рыжков: Давайте мы посмотрим на это дело не с точки зрения будущих назначенцев и их окружения, а с точки зрения народа, региона. Что получит народ в регионах? У него отбирают по-хамски право выбирать себе губернаторов, раз. Они получают бессрочных сатрапов, которые могут грабить и править регионом бессрочно. У них исчезает последняя возможность на что-либо повлиять. Да еще и - как дают комментарии представители Кремля - этим сатрапам будет дано право координировать еще и федеральные органы на территории своих регионов, то есть выполнять отчасти функции полпредов. Получается никем не контролируемая, бессрочная, абсолютная, и поэтому абсолютно коррумпированная власть, которая будет использовать к тому же еще милицию и прокуратуру, для того чтобы делать свои грязные делишки. Вот что получит российский народ в результате этой "замечательной" реформы.
Михаил Соколов: Я обратил внимание еще на один комментарий - гражданина Суркова, заместителя главы администрации президента. Он говорит, что есть мнение расширить влияние федеральных органов власти и за пределы административных центров, но окончательно этот вопрос не решен. Я так понимаю вот эту блудливую фразу, что речь идет об уничтожении местного самоуправления, по крайней мере на уровне крупных городов, столиц субъектов Федерации.
Владимир Рыжков: Михаил, люди, которые это делают, прекрасно отдают себе отчет в том, что они выходят за рамки Конституции, и для них уже не важно, выйти за Конституцию на три шага или забежать на целый километр. Они сознательно разносят в клочья всю конституционную систему страны. Для них уже все возможно, им все будет списано, как они полагают. Но, безусловно, этот шаг - проведение вертикали еще до муниципалитетов - это будет еще один заступ за рамки Конституции. Я надеюсь, что все, кто это делает, и все, кто за это проголосует в парламенте, в свое время понесут за это ответственность.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, а почему, собственно, нужно идти на такие антиконституционные законопроекты, вместо того чтобы напрямую не предложить изменение Конституции? Набор поправок в Конституцию легко бы прошел нынешнюю Думу и Совет Федерации, никакого противоречия не было бы, и Конституционный суд не находился бы в двусмысленном положении.
Владимир Рыжков: Понятия не имею. Но я не исключаю, что следующим шагом у нас будет изменение Конституции, в том числе продление власти действующего президента.
Михаил Соколов: Общество достаточно вяло отнеслось к этим событиям, серьезных протестов нет. Хотя опросы общественного мнения показывают, что люди и за выборность губернаторов, и за выборность мажоритарных депутатов Государственной Думы. Как вы объясняете то, что страна постепенно "проглатывает" уничтожение демократических свобод?
Владимир Рыжков: Я думаю, что это связано с пассивностью людей, с их нежеланием и неумением постоять за свои права. Я очень боюсь, что расплата за это будет очень горькой и дорогой для всех жителей нашей страны.
Михаил Соколов: Задан очень высокий темп этой реформы. Казалось, что эти законопроекты будут приниматься где-то в декабре и вступят в действие в будущем году. Похоже, что они будут проведены, как указано в приписке президента к этому законопроекту, в первоочередном порядке. Почему такая торопливость?
Владимир Рыжков: Не терпится, хочется проглотить страну, хочется хапнуть ее, хочется присвоить власть, хочется захватить все, что можно. Потому что вот этот запах крови... они же как волки, они на запах крови идут. Общество не сопротивляется, общество молчит, общество раболепствует, общество холуйствует. Раззудись плечо, размахнись рука... Этот раж, этот азарт - хапнуть все и сразу - вполне понятен. Но еще раз повторяю, очень горькие события мы переживаем, и цена, которую наш народ заплатит за это, будет очень большой.
Михаил Соколов: Будет ли возможность обратиться в Конституционный суд?
Владимир Рыжков: Безусловно. Мы сделаем все для того, чтобы это сделать. Конституционный суд - сегодня, пожалуй, это наша последняя надежда.
Владимир Бабурин: Во вторник заместитель главы президентской администрации Владислав Сурков сообщил журналистам, что новый закон "О формировании органов государственной власти в субъектах Российской Федерации" полностью вступит в действие на территории всей России, скорее всего, к 2009 году. Законопроект уже поступил в Государственную Думу еще в понедельник вечером. Нет сомнения, каким будет голосование: естественно, парламентское большинство - "Единая Россия" - одобрит президентские предложения, и уже в скором времени с выборностью губернаторов будет покончено. Хотя будут и протестные голоса в Государственной Думе, правда, совсем немного.
В последнее время самым последовательным критиком президентского курса в Государственной Думе выступает независимый депутат Владимир Рыжков. С ним связался по телефону обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, внесен в Государственную Думу новый закон "О формировании органов власти в субъектах Российской Федерации". И стали понятны механизмы, которые прописаны в этом законе, в частности то, что президент будет дважды вносить в законодательные собрания регионов кандидатуры на замещение должности губернатора. И законодательное собрание может или отклонить эту кандидатуру, или принять ее, и оно будет - так же, как Дума в ситуации с премьером, - под угрозой роспуска это делать в случае отклонения. Как вы относитесь к этому механизму?
Владимир Рыжков: Я поражен и шокирован предложениями президента, прежде всего потому, что они вступают в открытое и грубое противоречие с Конституцией Российской Федерации, на которой президент клялся уже дважды. Достаточно процитировать статью 11-ую Конституции. Часть 1-ая статьи 11 выглядит так: "Государственную власть в Российской Федерации осуществляют президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации". Часть 2-ая статьи 11: "Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти". То, что сейчас предлагает Путин, никак нельзя вписать в часть 2-ую статьи 11 Конституции, потому что механизм, предлагаемый им по отношению к губернаторам, никак нельзя трактовать как "образуемые ими", то есть субъектами Федерации, органы государственной власти в субъектах Федерации.
Ведь что, в сущности, предлагается? Президент вносит одну безальтернативную кандидатуру и предлагает региональным депутатам за нее проголосовать. Допустим, они отказываются. Второй раз он вносит эту или другую кандидатуру. Допустим, они второй раз отказываются. Тогда президент назначает исполняющего обязанности своим указом, а депутатов распускает.
Михаил Соколов: Но он может не и распускать.
Владимир Рыжков: Может и не распускать, но это ничего не меняет. Это все равно грубейшее нарушение Конституции, потому что тогда одна из ветвей власти - исполнительная власть - будет образована не самим субъектом Федерации, а будет назначена из Кремля. Это открытое грубое нарушение Конституции, на которое предлагает пойти сегодня нам, депутатам Государственной Думы, президент. Кроме того, есть еще целый ряд статей Конституции, которым это противоречит. И на сегодняшний день все 89 субъектов России имеют свои конституции и уставы, последней конституцию приняла Чечня на референдуме. Президент предлагает выбросить в мусорную корзину все эти 89 уставов, потому что его предложение никоим образом не вписывается ни в один из существующих уставов субъектов Федерации.
Кроме того, есть целый ряд постановлений Конституционного суда, прежде всего от 18 января 1996 года, где сказано, что не в праве считаться губернатором тот, кого избрало Законодательное собрание региона. Конституционный суд прямо сказал, что это неконституционный механизм, неконституционное решение. Президент просто предлагает нам растоптать Конституцию. Конституция предусматривает ответственность - это статья 3-я Конституции, часть 4-ая, где сказано: "Никто не может присваивать власть в Российской Федерации". Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону. Президент фактически присваивает власть и захватывает ее, нарушая Конституцию, и предлагает всем нам, членам Федерального Собрания, стать своими соучастниками.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, бывший председатель Конституционного суда Владимир Туманов утверждает, что новый порядок избрания не нарушает Конституцию и находится в ее рамках. То есть найдутся же юристы, которые скажут, что все совсем не так, как вы говорите, и никакой это не конституционный переворот, а просто новый метод укрепления вертикали, борьбы с мировым терроризмом, страна находится в военном положении, поэтому нужно действовать как на войне…
Владимир Рыжков: Вы знаете, в любой стране всегда найдутся юристы, которые обоснуют все, что угодно. Это вопрос их совести. И мне очень жаль, что Владимир Александрович Туманов, мною уважаемый, идет на сделку со своей совестью. Потому что юрист такой квалификации, как он, не может не понимать всю антиконституционность данных предложений.
Что же касается избрания, то хочу процитировать еще одну часть Конституции. Президент 13 сентября, когда он выступал, говорил о том, что губернаторы должны избирать так же, как председатель правительства. И действительно, вносится такой же механизм: президент вносит кандидатуру - и депутаты дважды голосуют. Но статья 111-ая Конституции говорит: "Председатель правительства Российской Федерации назначается президентом Российской Федерации с согласия Государственной Думы". Фактически нам предлагается механизм назначения, а не избрания, и Владимир Александрович Туманов это прекрасно знает, как и то, что это грубое противоречие Конституции. Я надеюсь, что Конституционный суд наконец прервет свое молчание и выскажется определенно о том, что происходит.
Честно говоря, этот закон больше всего мне напоминает знаменитый Указ 1400 "О совершенствовании государственного управления", который был издан Борисом Ельциным в 1993 году, что кончилось кровавыми событиями в октябре в Москве. Второй раз за последнее десятилетие мы переживаем нечто подобное. Я имею в виду не столкновение, а такое грубое нарушение Конституции.
Михаил Соколов: Сама формула этого законопроекта подразумевает, насколько я понимаю, политическую сделку Кремля и нынешней региональной элиты. Снимается ограничение, что один и тот же человек не может занимать пост губернатора более двух сроков подряд. Таким образом, для многих губернаторов открывается окно надежды, что они останутся у власти пожизненно.
Владимир Рыжков: Давайте мы посмотрим на это дело не с точки зрения будущих назначенцев и их окружения, а с точки зрения народа, региона. Что получит народ в регионах? У него отбирают по-хамски право выбирать себе губернаторов, раз. Они получают бессрочных сатрапов, которые могут грабить и править регионом бессрочно. У них исчезает последняя возможность на что-либо повлиять. Да еще и - как дают комментарии представители Кремля - этим сатрапам будет дано право координировать еще и федеральные органы на территории своих регионов, то есть выполнять отчасти функции полпредов. Получается никем не контролируемая, бессрочная, абсолютная, и поэтому абсолютно коррумпированная власть, которая будет использовать к тому же еще милицию и прокуратуру, для того чтобы делать свои грязные делишки. Вот что получит российский народ в результате этой "замечательной" реформы.
Михаил Соколов: Я обратил внимание еще на один комментарий - гражданина Суркова, заместителя главы администрации президента. Он говорит, что есть мнение расширить влияние федеральных органов власти и за пределы административных центров, но окончательно этот вопрос не решен. Я так понимаю вот эту блудливую фразу, что речь идет об уничтожении местного самоуправления, по крайней мере на уровне крупных городов, столиц субъектов Федерации.
Владимир Рыжков: Михаил, люди, которые это делают, прекрасно отдают себе отчет в том, что они выходят за рамки Конституции, и для них уже не важно, выйти за Конституцию на три шага или забежать на целый километр. Они сознательно разносят в клочья всю конституционную систему страны. Для них уже все возможно, им все будет списано, как они полагают. Но, безусловно, этот шаг - проведение вертикали еще до муниципалитетов - это будет еще один заступ за рамки Конституции. Я надеюсь, что все, кто это делает, и все, кто за это проголосует в парламенте, в свое время понесут за это ответственность.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, а почему, собственно, нужно идти на такие антиконституционные законопроекты, вместо того чтобы напрямую не предложить изменение Конституции? Набор поправок в Конституцию легко бы прошел нынешнюю Думу и Совет Федерации, никакого противоречия не было бы, и Конституционный суд не находился бы в двусмысленном положении.
Владимир Рыжков: Понятия не имею. Но я не исключаю, что следующим шагом у нас будет изменение Конституции, в том числе продление власти действующего президента.
Михаил Соколов: Общество достаточно вяло отнеслось к этим событиям, серьезных протестов нет. Хотя опросы общественного мнения показывают, что люди и за выборность губернаторов, и за выборность мажоритарных депутатов Государственной Думы. Как вы объясняете то, что страна постепенно "проглатывает" уничтожение демократических свобод?
Владимир Рыжков: Я думаю, что это связано с пассивностью людей, с их нежеланием и неумением постоять за свои права. Я очень боюсь, что расплата за это будет очень горькой и дорогой для всех жителей нашей страны.
Михаил Соколов: Задан очень высокий темп этой реформы. Казалось, что эти законопроекты будут приниматься где-то в декабре и вступят в действие в будущем году. Похоже, что они будут проведены, как указано в приписке президента к этому законопроекту, в первоочередном порядке. Почему такая торопливость?
Владимир Рыжков: Не терпится, хочется проглотить страну, хочется хапнуть ее, хочется присвоить власть, хочется захватить все, что можно. Потому что вот этот запах крови... они же как волки, они на запах крови идут. Общество не сопротивляется, общество молчит, общество раболепствует, общество холуйствует. Раззудись плечо, размахнись рука... Этот раж, этот азарт - хапнуть все и сразу - вполне понятен. Но еще раз повторяю, очень горькие события мы переживаем, и цена, которую наш народ заплатит за это, будет очень большой.
Михаил Соколов: Будет ли возможность обратиться в Конституционный суд?
Владимир Рыжков: Безусловно. Мы сделаем все для того, чтобы это сделать. Конституционный суд - сегодня, пожалуй, это наша последняя надежда.
