Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Пятилетка Владимира Путина


Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие журналистка Наталья Геворкян.

Дмитрий Волчек: Российские политологи подводили в пятницу итоги символического этапа - истекли сто дней второго президентского срока Владимира Путина. Отмечался на этой неделе и другой юбилей - пять лет назад имя Путина впервые узнала вся страна: тогда он был назначен сперва исполняющим обязанности премьера, а несколько дней спустя утвержден в должности. О "пятилетке" Владимира Путина мы и будем сегодня говорить. Наш гость - журналистка Наталья Геворкян, одна из авторов первой в России книги о Владимире Путине - сборника бесед "От первого лица". Пять лет назад прозвучал знаменитый вопрос: "Who is Mr. Putin"? Ответов на него с тех пор поступило множество. Ответы самые разнообразные: образ президента двоится и троится. Есть портреты Путина-сталиниста, душителя свобод, существует версия, что он душит свободы ради того, чтобы демонтировать остатки советской системы, развалить компартию, провести радикальные экономические реформы, на которые даже Гайдар с Чубайсом не решились. Привычен образ Путина-самодержца. Но есть контр-версия: слабый, пугливый человек, которым манипулирует окружение. Популярна легенда о бескорыстии и честности Путина, его ненависти к проходимцам. Но приводятся и данные о его коррумпированности и связях с мафиозными группировками. Мы рассказывали в одной из наших передач о вышедшей в Германии книге на эту тему.

Вполне возможно, что рейтинг президента, - упавший в последнее время, но все же очень высокий, - в значительной мере поддерживается этой атмосферой таинственности, двойственности, нехватки информации о мотивах и смысле различных замыслов и интриг. "Хамелеон с холодным лицом", - назвала президента газета "Фигаро". Скажите, вам Путин тоже кажется загадочным или вам удалось его, если такой семиотический язык использовать, деконструировать?

Наталья Геворкян: Он мне не кажется загадочным, какой он загадочный? Вот он весь, какой он есть, со всеми его делами и сделанными, и несделанными. Нет, абсолютно. Наоборот. Мне кажется, очень скучная тема для обсуждения - лично Путин.

Дмитрий Волчек: Вы однажды заметили, что основной движущей силой Путина является чувство обиды на весь мир. Почему у вас создалось такое впечатление?

Наталья Геворкян: Я считаю, что он человек, который помнит обиды. У него очень много своих проблем внутренних и комплексов. И эти комплексы абсолютно противопоказаны президенту, вот что я имела в виду, в том числе и злопамятность. Такое ощущение сложилось по тому, что мы говорили, по тому, как он рассказывал. А потом, когда я прочла воспоминания его коллег, вышедшие и не вышедшие, которые так или иначе ко мне попали, я абсолютно укрепилась в этом мнении. У него есть эта черта. Это просто становилось очевидным во время разговоров. Я, кстати, думаю, что она проявилась и в деле ЮКОСа. У Путина было чувство, - если назвать вещи своими именами, - зависти по отношению к Ходорковскому по всем параметрам - относительно успешности, относительно внешности, относительно того, что он не сменяемый президент, а реальный владелец состояния. Поэтому, я думаю, что это есть. Я думаю, что у него были затаенные личные отношения с Гусинским. У него, безусловно, на личной основе выстроены хорошие и дурные отношения с Березовским.

Дмитрий Волчек: Каковы психологические истоки этой обиды, этих комплексов, этой зависти, о которой вы говорите? Карьера-то была вполне гладкой.

Наталья Геворкян: 15-летним мальчиком наниматься в КГБ. И вам было 15 лет, и мне было 15 лет, давайте представим себе усредненного советского ребенка 15-ти лет в начале 70-х, в конце 60-х. Космонавтом они хотели быть, а не работать в КГБ. Поэтому, я думаю, это ровно те же комплексы, которые его загнали туда. Я не знаю, что - слабость самоощущения, ощущение каких-то внешних недостатков, желание войти в какой-то клан, который тебя защитит и который придаст тебе силы, коей почему-то ты не обладаешь. Желание, чтобы тебя боялись, например. Мне сложно сказать, я не психотерапевт и не психолог. И у каждого могут быть свои причины. Значит, где-то развивалось внутренне. Или желание сделать карьеру, например, это тоже может быть, как карьерное. Я не знаю. Безусловно, он сам говорил: я смотрю фильмы про шпионов и как это прекрасно, как это романтично. Но ребенок же не отдает себе отчет, что в нем накапливается, что является движущей силой.

Дмитрий Волчек: Вы сказали, что зависть в отношении Ходорковского сработала. Я подумал: может быть, такая бессознательная классовая ненависть? Путин с Ходорковским как раз по бэкграунду социальные антиподы. Окажись такой Ходорковский в очечках во дворе, где Путин хулиганил в детстве, его бы наверняка побили с большим удовольствием. Может быть, от этого все идет?

Наталья Геворкян: Я не думаю. Во-первых, Ходорковский не из какой-то номенклатурной семьи, - думаю, вполне тоже умел драться в детстве. Я думаю, что зависть. Путину хотелось стать олигархом, что, собственно он сейчас и делает, - и он, и Сечин создают олигархический клан. Потому что президент - это выборная должность, по срокам ограниченная конституцией. Я понимаю, что он может попытаться изменить конституцию. Но, так или иначе, это на 4, на 8 лет, но давайте даже представим, что на 8 плюс 4 - 12 лет. А олигарх - это крупный бизнесмен, он навсегда вместе с теми деньгами, которые заработал, это пожизненная должность. Так что он испытывал элементарную зависть. Ну а что, собственно, к Ходорковскому не испытывать зависть? Он действительно хорош собой и умен, толков очень, реально разбирается в том, чем он занимался. Он нефтяник потомственный, нефтяник по образованию. Он же не занялся какой-то совершенно посторонней работой, он занялся тем, к чему он готовился, что он профессионально умел делать. Так что, я думаю, что все гораздо проще, Дмитрий, мы всегда все усложняем. У человека все внутри устроено довольно просто. Я думаю, что Путин довольно простой человек, и это видно. Когда он злится, когда он прорывается на уровне "обрезать", "замочить" и так далее, сразу очень виден он.

Дмитрий Волчек: А вы думаете, это не спичрайтеры сочиняют? Мне почему-то кажется, что это заготовленные репризы.

Давайте послушаем звонки. Звонит нам Александр из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. За эти сто дней я пришел к окончательному выводу, что на выборы больше не пойду. Я знаю реальных старичков, бабушек, которые уже умерли, перенервничав за это время, из-за того, что действия были по льготам. Потом послушал самого Путина, когда он говорил, что: а зачем вы, мол, это делаете, правительство, с этими льготами? Если не получается, то давайте годик подождем. Но он не спрашивал, зачем повышаем оклады чиновникам в несколько раз. Это специальная такая политика, что якобы я - это одно, а правительство - другое. На самом деле все это одна шайка-лейка. Так что я не хочу нести личную ответственность свою, отдавая голос кому-то, что такой человек просто реально кладет людей в гроб.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Александр, за звонок. Интересная тема, действительно, главное событие первых ста дней второго президентского срока Путина, помимо разгрома ЮКОСа, который продолжается, - это социальная реформа, породившая серьезное недовольство. Почему Путин, прежде довольно осторожный, выбирает путь конфронтации в вопросах, которые можно было бы решить гораздо проще и тише или даже вообще не поднимать?

Наталья Геворкян: Во-первых, не вдруг он это выбирает, безусловно. Потому что, - прошу прощения, что я ссылаюсь на книжку, под которой стоит в том числе и моя подпись, - он говорил об этом еще в этой книжке, то есть до первого срока. А говорил он это главным образом там относительно военных, что не надо льготников, не надо льгот, а надо просто доплачивать военным так, чтобы они могли спокойно ездить на транспорте и так далее. То есть эта идея была. Почему это делается сейчас - мне неважно, меня даже не интересует момент. Меня интересует, почему так спешат. Меня интересует, почему не стесняются сохранять льготы чиновникам, отбирая льготы у пенсионеров и инвалидов. Почему так глупо, короче говоря, все это происходит? Хотя, может быть, теоретически этот процесс правильный. Если с учетом инфляции это будут реальные суммы, индексируемые каждый раз с учетом инфляции, то вполне возможно, что это окажется людям выгоднее. Но почему это делается идиотически, ничего не объясняя людям, в дикой спешке, игнорируя протесты, почему не ставится какой-то эксперимент, на что вполне было время? Более того, в стране ведь есть деньги, чтобы спокойно провести этот эксперимент.

Потому что в тот момент, когда зашкаливающие цены на нефть бьют, условно говоря, по Америке, они дают приток денег России. У России сейчас много денег. Я уж не говорю о деньгах, которые откачивают от ЮКОСа. Теоретически будем представлять, что они могли бы пойти на компенсацию отмененных льгот, условно. Происходит накапливание ошибок. Происходит у нас на глазах. Люди не понимали, почему ошибочно разрушать системообразующую компанию в государстве и что это имеет цепную реакцию, потому что так устроен рынок. Нормальные люди, в том числе пенсионеры и инвалиды, не должны это понимать. А вот когда от компании перешли к тому, чтобы забирать деньги непосредственно у них, потому что, отбирая льготы, они отбирают возможности для жизни, люди это поняли.

Безусловно, совершаются ошибки на внешнем уровне. Вся ситуация грузино-осетинская, идиотизм полный с поездкой туда Жириновского, - безусловная провокация. Мы подчеркиваем, что мы как провокаторы участвуем во внутреннем конфликте в Грузии. Я привожу эти примеры для того, чтобы сказать, что ошибки совершаются абсолютно на всех уровнях - на внешнем, на внутренне-социальном, на экономическом и финансовом, и накапливаются ошибки. Я не знаю, почему они не боятся эти ошибки совершать. Единственное, что я хочу сказать собеседнику, который звонил, что не надо отказываться от выборов. Зачем же отказываться от выборов? Надо идти голосовать против. Не надо отказываться от выборов - это, собственно, то немногое, что у нас осталось.

Дмитрий Волчек: Звонит нам Александр Петрович из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел обратить ваше внимание на наделение, вопреки законам, Ельцина гигантской пенсией. Второе - награждение Ельцина орденом высшей категории России. Третье - это дело ЮКОСа, которое выглядит как во времена Вышинского. Четвертое: У нас в Питере известно, что Путин всегда был чрезвычайно осторожным чиновником, очень осторожным, очень взвешенным. И такое яростное уничтожение этих льгот, которые заменяются грошами, для стариков - это противоречие, оно вопиющее. Оно, по сути дела, дезавуирует все закрытые как бы области. Я соглашусь, что все гораздо проще, когда сопоставить все эти факты вместе. Спасибо.

Дмитрий Волчек: Спасибо. Много вопросов у вас, Александр Петрович. Давайте хотя бы с одним разберемся - то есть с Ельциным. Отношения Путина с ельцинской Семьей действительно довольно двойственные. С одной стороны, вытеснение "семейных" из всех сфер, но достаточно медленное и непоследовательное. С другой стороны, Семья действительно сохраняет привилегии, явные и тайные. Каковы истинные отношения Путина с Семьей и с Ельциным, все ли так однозначно?

Наталья Геворкян: Честно скажу, чтобы не вводить в заблуждение наших слушателей, что я довольно давно не общаюсь ни с кем из кремлевских людей, видела Юмашева последний раз полтора года назад. У меня ощущение такое, что окружение Ельцина, тем не менее, как-то участвует в жизни Кремля. Что касается самого Ельцина: я думаю, что он соблюдает все договоренности, которые были достигнуты с Путиным о невмешательстве в политику, которую проводит Путин. В противном случае мы бы слышали голос Ельцина и после "Норд-Оста", и в какие-то пиковые моменты, и во время взрыва в метро. Меня потрясло, что первый президент России не отреагировал хотя бы просто нормальными словами соболезнования по поводу того, что происходило в эти очень болезненные моменты нашей недавней истории. Я из этого делаю вывод, что такова договоренность: он молчит, он не появляется, максимум теннис, волейбол, поездки за границу, всякие мероприятия и так далее, не более того. Это по поводу отношений, которые существуют. Не думаю, что они поддерживаются на личном уровне между Путиным и Ельциным, мне так не кажется.

Что касается сохранения, увеличения льгот Ельцину. Знаете, я скажу очень простую вещь: если бы оставить эти льготы только Ельцину как президенту, чтобы мы не выглядели как маразматическая страна, а как нормальная цивилизованная страна, которая всегда к своим президентам прошлым должна относиться довольно прилично, и черт бы с ними. А когда количество дармоедов-чиновников зашкаливает, увеличивается с каждым днем, и на их льготы тратится, я вас уверяю, несоизмеримо больше денег, чем на льготы Ельцину, это, безусловно, меня возмущает. Если бы из всех чиновников у нас оставили льготы только бывшим президентам (включая Путина, когда он станет бывшим), - Горбачеву, Ельцину, Путину, только им, меня бы это ни в коей мере не смущало. Но сейчас огромный класс чиновников, который просто плодится и становится основной силой в стране, живет с огромными льготами, а люди, которым осталось жить немного, этого лишаются. Я это прекрасно понимаю, у меня в семье есть инвалид и пенсионер. Я точно понимаю, как это бьет по бюджету семьи. Когда это вот так происходит, я абсолютно возмущена. А Ельциным - нет. Нормальные президенты, они уходят на пенсию, у них должны быть приличные условия существования, если мы считаемся приличной страной.

Дмитрий Волчек: Звонит нам Александр Ефимович из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Я Александр Ефимович. Прежде всего, позвольте сказать, что на выборы ходить нужно обязательно. И если есть честь и совесть, то поступайте в соответствии с этим. Но идти на выборы нужно обязательно. И этот проповедник, который сейчас выступал, что он не пойдет голосовать, это беспринципный человек, которому абсолютно безразлична судьба его детей, внуков и просто добрых людей, добывающих честным путем себе на пропитание.

Дмитрий Волчек: Александр Ефимович, давайте не будем обижать других слушателей, которые нам звонят. Спасибо за ваш звонок. Наталья, наш разговор перекосился в обличительную сторону, давайте попробуем наладить баланс. Собственно, совершенно естественным образом перекосился. Главное достижение власти за эти пять лет - что сделано правильно и за что история будет Путину благодарна? Сложный вопрос.

Наталья Геворкян: Да, сложный вопрос. Каждый раз называется стабильность, о который мы сейчас с вами не можем говорить, потому что общество, безусловно, дестабилизировано вот этой ситуацией в социальной сфере. Значит, стабильности у нас нет. Говорили о создании мощного государства. Я не понимаю, где те параметры, на которые я могу опереться, чтобы утверждать, что Россия стала мощной страной, с которой считаются. Налаживание личных отношений, условно, с какими-то лидерами? Мне, как человеку, который сейчас работает за границей, понятно, что это всегда вещь очень условная. Нужна Россия - будут хорошие личные отношения, изменится чуть-чуть ситуация, эти отношения разрушатся. Вы знаете, я не знаю, я не могу назвать ничего. Наоборот, мне кажется, все последние события свидетельствуют о том, что достижений нет. Чечня, вы знаете, в какой ситуации. С образованием все плохо, с медициной не очень хорошо. Я даже не понимаю, в какую сторону посмотреть, чтобы найти что-то хорошее.

Дмитрий Волчек: В интервью "Московским новостям" перед президентскими выборами в этом году вы сказали, что хотели бы снова встретиться и поговорить с Путиным. Если бы у вас сейчас появилась такая возможность задать два-три вопроса, о чем бы вы спросили?

Наталья Геворкян: Я продолжу эту фразу, потому что она была не вполне такой, как вы сказали: я хотела бы с ним встретиться приблизительно за неделю до окончания последнего его срока у власти. Потому что этот момент всегда самый интересный. Я точно так хотела встретиться с Клинтоном, я мечтала сделать интервью с Ельциным сразу после его ухода в отставку. И это, безусловно, мне интересно. Потому что мне интересно сравнить человека за неделю или за месяц до выборов и человека за месяц до ухода из власти. Я не знаю, о чем бы я его спросила, потому что этот срок еще не пришел. Потому что у нас с вами ситуация незавершенная, она еще будет развиваться, и она развивается. Единственная мысль, которая сейчас у меня возникает по поводу того, что происходит в стране, принадлежит не мне, а совершенно постороннему и далекому от политики человеку. Он сказал мне: "Тебе не кажется, что произошла странная штука, что вот эти ребята из КГБ снова взяли власть, но это такой для них капиталистический коммунизм?". То есть они сели или пытаются сесть, полностью подмяв под себя основные ресурсы страны. Ведь история с ЮКОСом показывает, что Сечин садится на ЮКОС, что просто другие люди садятся на ЮКОС, а не забирают в собственность государства. Не государство владеет – т.е. никто не владеет, это известная истина, - а реальные люди реально владеют. За этим стоят реальные большие деньги. Произошел такой странный поворот, а мы его даже не заметили, когда опять глобальная власть, но под этим стоят конкретные частные интересы и частные деньги. Потому что эти люди получают эту страну в частное владение. То есть страна делится между частными собственниками, которые сегодня управляют государством.

XS
SM
MD
LG