Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Сурал Рзаев и американский эксперт по вопросам международной безопасности Сергей Замазчиков.
Кирилл Кобрин: В Стамбуле завершился саммит НАТО. Лидеры государств-участников Североатлантического союза уже приняли ряд решений по главным вопросам: НАТО окажет помощь новому иракскому правительству в создании сил безопасности и расширит операцию в Афганистане. Об итогах саммита в Стамбуле наш корреспондент в Турции Сурал Рзаев.
Сурал Рзаев: Сегодня в Стамбуле завершил свою работу саммит глав государств и правительств стран-членов НАТО. В повестке второго дня саммита в основном стояла программа "Партнерство ради мира". Были обсуждены вопросы, связанные с партнерами Североатлантического альянса и пути развития взаимоотношений. Наряду с этим был также рассмотрен вопрос, связанный с ситуацией в Афганистане. Было достигнуто соглашение об увеличении численности миротворческого военного контингента в этой стране. Главы государств и правительств членов НАТО и участники программы "Партнерство ради мира" заслушали доклад президента Афганистана Гамида Карзая о ситуации в этой стране и роли миротворцев в создании и сохранении стабильности. Генеральный Секретарь НАТО Схеффер, подведя итоги саммита: выразил свое удовлетворение в связи с плодотворной работой международного форума и поблагодарил глав государств и правительств участников саммита в Стамбуле. Комментируя обсуждаемые проблемы и принятые решения: следует отметить два основных факта: НАТО приняло решение об обучении иракской армии и полиции и увеличило контингент международных миротворческих сил в Афганистане.
Кирилл Кобрин: Об основных проблемах, стоящих сейчас перед НАТО, прежде всего в связи с ситуацией в Ираке и Афганистане, я побеседовал с американским экспертом по вопросам международной безопасности Сергеем Замазчиковым. Сергей, в последнее время часто говорят о некоем выбор, который стоит перед руководством НАТО: разворачивать ли широкомасштабную операцию стабилизационную в Ираке, как того просят американцы, либо продолжать наращивать усилия в Афганистане. Насколько я понимаю, нынешний руководитель НАТО господин Схеффер он является сторонником второго варианта.
Сергей Замазчиков: Я думаю, что это выбор был вынужденный, потому что, естественно, американская сторона, которая участвует и в Афганистане, и в Ираке, и участвует самым большим количеством войск, хотела, чтобы продолжались оба направления, то есть продолжался и Афганистан, и Ирак. Более того, не просто продолжались, но и расширялись, то есть большее количество войск: средств, расширение программ участия и так далее. Но постольку поскольку была довольно и существует довольно сильная оппозиция прежде всего со стороны Франции и Германии и некоторых других участников (в основном все-таки Германии и Франции), то пришлось ограничиться, возможно, политикой искусства возможного и сосредоточиться на Афганистане.
Кирилл Кобрин: Если говорить о перспективах, как по-вашему, НАТО будет разворачивать широкомасштабную действительно операцию в Ираке или сосредоточится на решении афганской проблемы? Какие, по-вашему, здесь могут быть варианты?
Сергей Замазчиков: Опять-таки, сейчас в основном мы видим участие американских войск, в основном, конечно, я опять-таки повторяю, в Ираке, хотя там присутствуют 16 стран и они все в основном являются членами НАТО. 16 этих участников не могут или не хотят расширять свое присутствие, Америка будет делать то, что попросит ее новое правительство Ирака. И, естественно, огномное желание существует со стороны США, чтобы не продолжать это делать в одиночку, прежде всего по политическим причинам. Так что я думаю, что в Ираке НАТО все-таки будет. В каком виде и насколько она сможет осуществить то, что хочет американская сторона, это мы увидим. Сейчас в Афганистан, конечно, будут направлены новые войска, как мы знаем по решению после первого дня саммита. С моей точки зрения, в Ираке все-таки НАТО могло бы быть более эффективным, чем в Афганистане. Мне кажется, что решение проблем Афганистана будет гораздо более долгим. Но, насколько я знаю, было принято уже решение вчера на саммите, что НАТО будет помогать новому иракскому руководству готовить службы безопасности и войска.
Кирилл Кобрин: Да, такое решение было принято и пока еще не понятно, в каком виде это будет происходить, потому что Германия сказала, что своих специалистов войсковых, скажем, тренеров, тех, кто будет проводить подготовку, она в Ирак не пошлел и хочет, чтобы это проходило все на территории Германии. И мне не понятно, чем это будет отличаться от того, что уже существует, поскольку существуют военные академии, военные училища, в которых обучаются специалисты со всего мира, то есть американцы оставят, естественно, значительную часть своих войск - столько, сколько будет согласовано с новым иракским правительством. Что касается Франции, вообще пока не понятно ее участие в этом процессе. Но я думаю опять-таки, это процесс в развитии, то есть я думаю, что присутствие НАТО в Ираке будет продолжать расширяться - скорее не в виде военнослужащих, которые там будут дислоцированы, а именно усилиями в области инфраструктуры.
Сергей Замазчиков: Инфраструктуры. И я думаю, НАТО будет расширяться, а американское уменьшаться, то есть я имею в виду НАТО минус США, то есть США останется и уменьшит свое присутствие, присутствие НАТО будет возрастать.
Кирилл Кобрин: Возможно, эти тренировочные лагеря и центры для подготовки новой иракской армии будут находиться на территории соседних стран - возможно, Турции.
Сергей Замазчиков: Возможно, Турции. Турция между прочим очень активно поддержала как иракскую часть плана США, так и часть по Афганистану. Более того, Турция очень активно предложила свой опыт и свои возможности по решению других конфликтов, которые существуют в ближнем для Турции и для НАТО зарубежье, в частности, в Азербайджане и конфликт в Нагорном Карабахе.
Кирилл Кобрин: Ну, то есть можно сказать, если посмотреть на карту, что Турция действительно находится сейчас в самом центре вот этого региона, который, видимо, является средоточием нынешней мировой политики, и поэтому роль Турции, как военная, так и политическая, видимо, будет возрастать.
Сергей Замазчиков: Я думаю, что Турция сейчас воистину является региональной сверхдержавой в районе Средиземноморья, Кавказа и даже, наверное, в североафриканском районе. У Турции есть огромный опыт решения национальных, внутринациональных, и религиозных, и политических проблем, который еще, к сожалению, недостаточно известен прежде всего новым членам НАТО и тем государствам новым, возникшим, которые находятся на его периферии. И мне кажется, что активная роль Турции, в особенности во время саммита и после саммит, возможно, выльется в какие-то конкретные шаги.
Кирилл Кобрин: Вернемся, однако, к НАТО. НАТО действительно самый сильный в мире военный блок, обладающий огромной армией. При том, что послать несколько десятков тысяч военнослужащих в Афганистан или в Ирак является совершенно непреодолимым барьером, является нерешаемой задачей. Почему? Можем ли мы говорить о кризисе структур НАТО, инфраструктур НАТО или так и должно быть в демократическом обществе, в демократических государствах?
Сергей Замазчиков: Позволю себе несколько цифр привести. В НАТО находится под ружьем почти 2,5 миллиона человек, а фактически принимает участие в каких-то миротворческих и других операциях всего лишь навсего 33 тысячи, и то это было сделано с большим трудом. И, если взять, например, Балканы, там находится 19 тысяч человек, из них эффективно можно использовать только 5 тысяч. Почему это происходит? Дело все в том, что в демократических обществах ситуация сложилась такая, что армия прежде всего выполняет роль социально-структурной организации, а не военной организации. Более 60 процентов денег выделяемых на оборону, уходит на зарплату, на пенсию и на различного рода социальные нужды военнослужащих. И, естественно, почти ничего не остается на модернизацию. Эта критика, в частности, прозвучала в выступлении господина Лагара на Стамбульском саммите. И пока этот вопрос не будет решен, пока не будет решен вопрос о том, что армия будет модернизирована, это вопрос прежде всего социальный, потому что армия в демократических странах входит в социальную структуру. Решить этот вопрос необходимо, иначе получается действительно парадоксальная ситуация: 2,5 миллиона, а фактически несколько десятков войск, которые подготовлены для проведения эффективных операций, невозможно собрать.
Кирилл Кобрин: Итоги саммита НАТО в Стамбуле мы обсуждали с американским экспертом по вопросам международной безопасности Сергеем Замазчиковым.
Кирилл Кобрин: В Стамбуле завершился саммит НАТО. Лидеры государств-участников Североатлантического союза уже приняли ряд решений по главным вопросам: НАТО окажет помощь новому иракскому правительству в создании сил безопасности и расширит операцию в Афганистане. Об итогах саммита в Стамбуле наш корреспондент в Турции Сурал Рзаев.
Сурал Рзаев: Сегодня в Стамбуле завершил свою работу саммит глав государств и правительств стран-членов НАТО. В повестке второго дня саммита в основном стояла программа "Партнерство ради мира". Были обсуждены вопросы, связанные с партнерами Североатлантического альянса и пути развития взаимоотношений. Наряду с этим был также рассмотрен вопрос, связанный с ситуацией в Афганистане. Было достигнуто соглашение об увеличении численности миротворческого военного контингента в этой стране. Главы государств и правительств членов НАТО и участники программы "Партнерство ради мира" заслушали доклад президента Афганистана Гамида Карзая о ситуации в этой стране и роли миротворцев в создании и сохранении стабильности. Генеральный Секретарь НАТО Схеффер, подведя итоги саммита: выразил свое удовлетворение в связи с плодотворной работой международного форума и поблагодарил глав государств и правительств участников саммита в Стамбуле. Комментируя обсуждаемые проблемы и принятые решения: следует отметить два основных факта: НАТО приняло решение об обучении иракской армии и полиции и увеличило контингент международных миротворческих сил в Афганистане.
Кирилл Кобрин: Об основных проблемах, стоящих сейчас перед НАТО, прежде всего в связи с ситуацией в Ираке и Афганистане, я побеседовал с американским экспертом по вопросам международной безопасности Сергеем Замазчиковым. Сергей, в последнее время часто говорят о некоем выбор, который стоит перед руководством НАТО: разворачивать ли широкомасштабную операцию стабилизационную в Ираке, как того просят американцы, либо продолжать наращивать усилия в Афганистане. Насколько я понимаю, нынешний руководитель НАТО господин Схеффер он является сторонником второго варианта.
Сергей Замазчиков: Я думаю, что это выбор был вынужденный, потому что, естественно, американская сторона, которая участвует и в Афганистане, и в Ираке, и участвует самым большим количеством войск, хотела, чтобы продолжались оба направления, то есть продолжался и Афганистан, и Ирак. Более того, не просто продолжались, но и расширялись, то есть большее количество войск: средств, расширение программ участия и так далее. Но постольку поскольку была довольно и существует довольно сильная оппозиция прежде всего со стороны Франции и Германии и некоторых других участников (в основном все-таки Германии и Франции), то пришлось ограничиться, возможно, политикой искусства возможного и сосредоточиться на Афганистане.
Кирилл Кобрин: Если говорить о перспективах, как по-вашему, НАТО будет разворачивать широкомасштабную действительно операцию в Ираке или сосредоточится на решении афганской проблемы? Какие, по-вашему, здесь могут быть варианты?
Сергей Замазчиков: Опять-таки, сейчас в основном мы видим участие американских войск, в основном, конечно, я опять-таки повторяю, в Ираке, хотя там присутствуют 16 стран и они все в основном являются членами НАТО. 16 этих участников не могут или не хотят расширять свое присутствие, Америка будет делать то, что попросит ее новое правительство Ирака. И, естественно, огномное желание существует со стороны США, чтобы не продолжать это делать в одиночку, прежде всего по политическим причинам. Так что я думаю, что в Ираке НАТО все-таки будет. В каком виде и насколько она сможет осуществить то, что хочет американская сторона, это мы увидим. Сейчас в Афганистан, конечно, будут направлены новые войска, как мы знаем по решению после первого дня саммита. С моей точки зрения, в Ираке все-таки НАТО могло бы быть более эффективным, чем в Афганистане. Мне кажется, что решение проблем Афганистана будет гораздо более долгим. Но, насколько я знаю, было принято уже решение вчера на саммите, что НАТО будет помогать новому иракскому руководству готовить службы безопасности и войска.
Кирилл Кобрин: Да, такое решение было принято и пока еще не понятно, в каком виде это будет происходить, потому что Германия сказала, что своих специалистов войсковых, скажем, тренеров, тех, кто будет проводить подготовку, она в Ирак не пошлел и хочет, чтобы это проходило все на территории Германии. И мне не понятно, чем это будет отличаться от того, что уже существует, поскольку существуют военные академии, военные училища, в которых обучаются специалисты со всего мира, то есть американцы оставят, естественно, значительную часть своих войск - столько, сколько будет согласовано с новым иракским правительством. Что касается Франции, вообще пока не понятно ее участие в этом процессе. Но я думаю опять-таки, это процесс в развитии, то есть я думаю, что присутствие НАТО в Ираке будет продолжать расширяться - скорее не в виде военнослужащих, которые там будут дислоцированы, а именно усилиями в области инфраструктуры.
Сергей Замазчиков: Инфраструктуры. И я думаю, НАТО будет расширяться, а американское уменьшаться, то есть я имею в виду НАТО минус США, то есть США останется и уменьшит свое присутствие, присутствие НАТО будет возрастать.
Кирилл Кобрин: Возможно, эти тренировочные лагеря и центры для подготовки новой иракской армии будут находиться на территории соседних стран - возможно, Турции.
Сергей Замазчиков: Возможно, Турции. Турция между прочим очень активно поддержала как иракскую часть плана США, так и часть по Афганистану. Более того, Турция очень активно предложила свой опыт и свои возможности по решению других конфликтов, которые существуют в ближнем для Турции и для НАТО зарубежье, в частности, в Азербайджане и конфликт в Нагорном Карабахе.
Кирилл Кобрин: Ну, то есть можно сказать, если посмотреть на карту, что Турция действительно находится сейчас в самом центре вот этого региона, который, видимо, является средоточием нынешней мировой политики, и поэтому роль Турции, как военная, так и политическая, видимо, будет возрастать.
Сергей Замазчиков: Я думаю, что Турция сейчас воистину является региональной сверхдержавой в районе Средиземноморья, Кавказа и даже, наверное, в североафриканском районе. У Турции есть огромный опыт решения национальных, внутринациональных, и религиозных, и политических проблем, который еще, к сожалению, недостаточно известен прежде всего новым членам НАТО и тем государствам новым, возникшим, которые находятся на его периферии. И мне кажется, что активная роль Турции, в особенности во время саммита и после саммит, возможно, выльется в какие-то конкретные шаги.
Кирилл Кобрин: Вернемся, однако, к НАТО. НАТО действительно самый сильный в мире военный блок, обладающий огромной армией. При том, что послать несколько десятков тысяч военнослужащих в Афганистан или в Ирак является совершенно непреодолимым барьером, является нерешаемой задачей. Почему? Можем ли мы говорить о кризисе структур НАТО, инфраструктур НАТО или так и должно быть в демократическом обществе, в демократических государствах?
Сергей Замазчиков: Позволю себе несколько цифр привести. В НАТО находится под ружьем почти 2,5 миллиона человек, а фактически принимает участие в каких-то миротворческих и других операциях всего лишь навсего 33 тысячи, и то это было сделано с большим трудом. И, если взять, например, Балканы, там находится 19 тысяч человек, из них эффективно можно использовать только 5 тысяч. Почему это происходит? Дело все в том, что в демократических обществах ситуация сложилась такая, что армия прежде всего выполняет роль социально-структурной организации, а не военной организации. Более 60 процентов денег выделяемых на оборону, уходит на зарплату, на пенсию и на различного рода социальные нужды военнослужащих. И, естественно, почти ничего не остается на модернизацию. Эта критика, в частности, прозвучала в выступлении господина Лагара на Стамбульском саммите. И пока этот вопрос не будет решен, пока не будет решен вопрос о том, что армия будет модернизирована, это вопрос прежде всего социальный, потому что армия в демократических странах входит в социальную структуру. Решить этот вопрос необходимо, иначе получается действительно парадоксальная ситуация: 2,5 миллиона, а фактически несколько десятков войск, которые подготовлены для проведения эффективных операций, невозможно собрать.
Кирилл Кобрин: Итоги саммита НАТО в Стамбуле мы обсуждали с американским экспертом по вопросам международной безопасности Сергеем Замазчиковым.
