Программу ведет Арслан Саидов. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Виктор Резунков, который беседует с политологом Евгением Гильбо.
Арслан Саидов: Слово Санкт-Петербургу, где в гостях у моего коллеги Виктора Резункова политолог Евгений Гильбо. Речь пойдет о предвыборной ситуации в Санкт-Петербурге.
Виктор Резунков: У нас речь пойдет о предвыборной ситуации не только в Петербурге, но и в России вообще. Мы будем рассказывать о том, как видится общая ситуация в России, глядя из Петербурга. Первый вопрос к политологу Евгению Гильбо: Анатолий Чубайс буквально третий день подряд заявляет о том, что в России поднял голову национал-социализм, и то же самое говорит Борис Немцов. Вас действительно беспокоит это заявление? Как вы относитесь к нему?
Евгений Гильбо: В России действительно поднял голову национал-социализм. Это естественное следствие того процесса, который шел последние годы, процесса очень глубокого национального унижения. Он порождает реваншизм, реваншизм выливается в национал-социалистические формы. Чубайс, к сожалению, видит опасность национал-социализма не там, где эта опасность на самом деле есть. Он видит ее в риторике некоторых избирательных блоков. Но риторика эта просто апеллирует к тому настрою, который уже есть у населения. Проблема именно в том, что определенные экономические, прежде всего, процессы порождают этот самый настрой населения.
Виктор Резунков: Как вы считаете, то, что Чубайс называет конкретно Глазьева и Рогозина представителями национал-социализма, это так или нет? Какие бы группы выделили политические, которые можно назвать национал-социалистическими?
Евгений Гильбо: Глазьев и Рогозин относительно умеренные фигуры, есть фигуры гораздо более в этом плане опасные. Скажем, если эти фигуры как раз опасны для Чубайса лично и поэтому он так на них обращает внимание, то для России в целом гораздо опаснее большое количество партий, представляющих неудачников, и именно эти партии сегодня в большом количестве ведут пропаганду национал-социалистического толка.
Виктор Резунков: Вы можете назвать какую-нибудь одну из этих партий?
Евгений Гильбо: Их достаточно много, и выделять какую-то я бы не хотел, тем более, что уже предвыборная агитация запрещена.
Виктор Резунков: Совершенно верно. Геннадий Зюганов в свою очередь заявляет, что главный риск для России - установление полицейского государства. И он говорит, что буквально в эти дни в Кремле провели совещание, на котором всем губернаторам дали задание во что бы то ни стало обеспечить 320 депутатских портфелей, и сложившаяся ситуация чрезвычайно опасна для общества. Как бы вы могли прокомментировать заявление Геннадия Зюганова?
Евгений Гильбо: Зюганов несколько опоздал со своим заявлением. Полицейское государство в России установилось не в этом году, а немного раньше, и вовсе не в связи с выборами и не в связи с этим поручением. Это поручение, скорее, пример того, насколько неумно используют кремлевские власти тот могучий инструментарий, который есть в их руках. Сегодня они, используя полный контроль за телеканалами, вот этот самый административный ресурс, решили, что могут абсолютно управлять выборами, стали играть в разные игры, разные расклады, вытаскивать какие-то силы, которые отщипнут один процент, два процента, а из этих сил потихоньку стали выкристаллизовываться монстры. Собственно говоря, то же самое происходит и с карманной партией Кремля, там тоже возникает процесс, там тоже приходят люди, которые вовсе не будут так управляемы, как это кажется в Кремле. Вообще говоря, Кремль сейчас похож на ученика чародея. Они вызвали определенные силы через эту электоральную игру, а как поведут себя эти силы, они еще не знают.
Виктор Резунков: Евгений, но я бы хотел вас спросить, какой будет Госдума, какой она станет?
Евгений Гильбо: Госдума, ее состав и ее поведение, точнее, определяется не персональным составом, а теми процессами, которые будут проходить в обществе, которые будут влиять на поведение и Государственной думы, и президента. Главное, что стоит за этими процессами - это износ основных фондов, он уже прошел, дошел до крайней точки почти. Это означает, что все больше и больше будет чрезвычайных ситуаций. Для их разрешения придется и Кремлю, и всем остальным выдвигать все больше и больше чрезвычайных людей, этот процесс идет не в будущем, он идет уже, скажем, года два или три. И приближается тот момент, когда критическая масса этих чрезвычайных людей просто-напросто станет таковой, что произойдет титанический сдвиг, и нынешнему слою кремлевской элиты, вот этой ленинградской силовой группировке придется даже не столько потесниться, сколько просто уйти, в лучшем случае в тень. Ситуация очень сильно меняется. Если в прошлом году места в Совете Федерации отдавались за услуги чрезвычайного порядка, то теперь то же самое происходит с думскими мандатами. Люди, которые оказывают такие услуги, это люди достаточно серьезные. Если я обращаюсь за такой услугой к кому-то, это значит, что этот человек сильнее меня. И если, в конечном счете, складывается критическая масса таких людей, вот это и приведет к существенному изменению государственного строя, если не по форме, то по содержанию.
Виктор Резунков: Евгений, многие социологи в Петербурге прогнозируют то, что по некоторым округам выборы могут не состояться в связи с тем, что просто не будет явки избирателей на участки. Как вы предполагаете, действительно такое возможно?
Евгений Гильбо: Это зависит от степени общественного контроля, в Петербурге он достаточно высок. Естественно, больше 20% вряд ли дойдет до избирательных участков. И, собственно говоря, дело кончится тем, что или добросят, или, если будет сильный контроль, тогда выборы не состоятся.
Виктор Резунков: А возможность манипуляций насколько велика, по вашему мнению?
Евгений Гильбо: Что считать манипуляциями? Если имеете в виду прямой доброс бюллетеней, то, я повторяю, по России в целом это пойдет на десятки процентов, то есть, 15-20% добросят. В Петербурге будет меньше, потому что будет больше общественный контроль, ну и только.
Виктор Резунков: Прогнозы у вас достаточно мрачные?
Евгений Гильбо: Будем считать мрачными. Вообще говоря, предстоящие годы будут достаточно мрачные просто потому, что экономические процессы таковы, что не внушают оптимизма, а все-таки социальные процессы, скажем так, очень зависят от экономических. И хотя марксизм у нас отменили, марксизм не в моде, но, тем не менее, этот факт остался.
Арслан Саидов: Слово Санкт-Петербургу, где в гостях у моего коллеги Виктора Резункова политолог Евгений Гильбо. Речь пойдет о предвыборной ситуации в Санкт-Петербурге.
Виктор Резунков: У нас речь пойдет о предвыборной ситуации не только в Петербурге, но и в России вообще. Мы будем рассказывать о том, как видится общая ситуация в России, глядя из Петербурга. Первый вопрос к политологу Евгению Гильбо: Анатолий Чубайс буквально третий день подряд заявляет о том, что в России поднял голову национал-социализм, и то же самое говорит Борис Немцов. Вас действительно беспокоит это заявление? Как вы относитесь к нему?
Евгений Гильбо: В России действительно поднял голову национал-социализм. Это естественное следствие того процесса, который шел последние годы, процесса очень глубокого национального унижения. Он порождает реваншизм, реваншизм выливается в национал-социалистические формы. Чубайс, к сожалению, видит опасность национал-социализма не там, где эта опасность на самом деле есть. Он видит ее в риторике некоторых избирательных блоков. Но риторика эта просто апеллирует к тому настрою, который уже есть у населения. Проблема именно в том, что определенные экономические, прежде всего, процессы порождают этот самый настрой населения.
Виктор Резунков: Как вы считаете, то, что Чубайс называет конкретно Глазьева и Рогозина представителями национал-социализма, это так или нет? Какие бы группы выделили политические, которые можно назвать национал-социалистическими?
Евгений Гильбо: Глазьев и Рогозин относительно умеренные фигуры, есть фигуры гораздо более в этом плане опасные. Скажем, если эти фигуры как раз опасны для Чубайса лично и поэтому он так на них обращает внимание, то для России в целом гораздо опаснее большое количество партий, представляющих неудачников, и именно эти партии сегодня в большом количестве ведут пропаганду национал-социалистического толка.
Виктор Резунков: Вы можете назвать какую-нибудь одну из этих партий?
Евгений Гильбо: Их достаточно много, и выделять какую-то я бы не хотел, тем более, что уже предвыборная агитация запрещена.
Виктор Резунков: Совершенно верно. Геннадий Зюганов в свою очередь заявляет, что главный риск для России - установление полицейского государства. И он говорит, что буквально в эти дни в Кремле провели совещание, на котором всем губернаторам дали задание во что бы то ни стало обеспечить 320 депутатских портфелей, и сложившаяся ситуация чрезвычайно опасна для общества. Как бы вы могли прокомментировать заявление Геннадия Зюганова?
Евгений Гильбо: Зюганов несколько опоздал со своим заявлением. Полицейское государство в России установилось не в этом году, а немного раньше, и вовсе не в связи с выборами и не в связи с этим поручением. Это поручение, скорее, пример того, насколько неумно используют кремлевские власти тот могучий инструментарий, который есть в их руках. Сегодня они, используя полный контроль за телеканалами, вот этот самый административный ресурс, решили, что могут абсолютно управлять выборами, стали играть в разные игры, разные расклады, вытаскивать какие-то силы, которые отщипнут один процент, два процента, а из этих сил потихоньку стали выкристаллизовываться монстры. Собственно говоря, то же самое происходит и с карманной партией Кремля, там тоже возникает процесс, там тоже приходят люди, которые вовсе не будут так управляемы, как это кажется в Кремле. Вообще говоря, Кремль сейчас похож на ученика чародея. Они вызвали определенные силы через эту электоральную игру, а как поведут себя эти силы, они еще не знают.
Виктор Резунков: Евгений, но я бы хотел вас спросить, какой будет Госдума, какой она станет?
Евгений Гильбо: Госдума, ее состав и ее поведение, точнее, определяется не персональным составом, а теми процессами, которые будут проходить в обществе, которые будут влиять на поведение и Государственной думы, и президента. Главное, что стоит за этими процессами - это износ основных фондов, он уже прошел, дошел до крайней точки почти. Это означает, что все больше и больше будет чрезвычайных ситуаций. Для их разрешения придется и Кремлю, и всем остальным выдвигать все больше и больше чрезвычайных людей, этот процесс идет не в будущем, он идет уже, скажем, года два или три. И приближается тот момент, когда критическая масса этих чрезвычайных людей просто-напросто станет таковой, что произойдет титанический сдвиг, и нынешнему слою кремлевской элиты, вот этой ленинградской силовой группировке придется даже не столько потесниться, сколько просто уйти, в лучшем случае в тень. Ситуация очень сильно меняется. Если в прошлом году места в Совете Федерации отдавались за услуги чрезвычайного порядка, то теперь то же самое происходит с думскими мандатами. Люди, которые оказывают такие услуги, это люди достаточно серьезные. Если я обращаюсь за такой услугой к кому-то, это значит, что этот человек сильнее меня. И если, в конечном счете, складывается критическая масса таких людей, вот это и приведет к существенному изменению государственного строя, если не по форме, то по содержанию.
Виктор Резунков: Евгений, многие социологи в Петербурге прогнозируют то, что по некоторым округам выборы могут не состояться в связи с тем, что просто не будет явки избирателей на участки. Как вы предполагаете, действительно такое возможно?
Евгений Гильбо: Это зависит от степени общественного контроля, в Петербурге он достаточно высок. Естественно, больше 20% вряд ли дойдет до избирательных участков. И, собственно говоря, дело кончится тем, что или добросят, или, если будет сильный контроль, тогда выборы не состоятся.
Виктор Резунков: А возможность манипуляций насколько велика, по вашему мнению?
Евгений Гильбо: Что считать манипуляциями? Если имеете в виду прямой доброс бюллетеней, то, я повторяю, по России в целом это пойдет на десятки процентов, то есть, 15-20% добросят. В Петербурге будет меньше, потому что будет больше общественный контроль, ну и только.
Виктор Резунков: Прогнозы у вас достаточно мрачные?
Евгений Гильбо: Будем считать мрачными. Вообще говоря, предстоящие годы будут достаточно мрачные просто потому, что экономические процессы таковы, что не внушают оптимизма, а все-таки социальные процессы, скажем так, очень зависят от экономических. И хотя марксизм у нас отменили, марксизм не в моде, но, тем не менее, этот факт остался.
