Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют корреспондент Радио Свобода Елена Фанайлова, предприниматель Леонид Невзлин, вице-президент РСПП Евгений Гонтмахер.
Владимир Бабурин: В Москве началась двухдневная годовая конференция "Филантропия в России - новая реальность". Ее участники пришли к общему выводу, что государство мешает развитию благотворительности среди российских предпринимателей, и арест Ходорковского еще одно тому подтверждение. Одна из главных тем форума - отношения благотворителей, грантодателей и фондов с государством. Из гостиницы "Аэростар", где проходит конференция, только что вернулась наш корреспондент Елена Фанайлова:
Елена Фанайлова: Ольга Алексеева, глава российского представительства британского фонда "Charities Aid Foundation", хотя и напомнила, что форум - организация доноров, она не является политической организацией и не будет делать политических заявлений, однако, она выразила общее мнение по поводу ареста Михаила Ходорковского:
Ольга Алексеева: Страшно даже не то, что происходит с конкретной компанией. Страшны последствия. Это вызвало атмосферу страха в обществе, неуверенность в будущем, нестабильность, а ведь по большому счету то, что ценилось в последние три года - это стабильность, уверенность, перспектива, это то, что привлекало инвесторов. Особенную озабоченность вызывает, конечно, то, какие последствия это может иметь для филантропии. Предприниматели действительно могут считать, что легче взятку дать, чем заниматься филантпропией, и ты будешь весь белый и в шоколаде, или что не надо поддерживать благотворительные общественные организации, а надо только деньги давать губернатору, и все будет хорошо. Я надеюсь, что этого не произойдет, даже по составу участников форума вы можете видеть, что здесь очень много российских предпринимателей, они, в общем-то, серьезно подходят к социальной ответственности, и они понимают, что для того, чтобы компании были социально ответственными и воспринимались социально ответственными - важно не только мнение Кремля, но и мнение народа и общества. Это должно быть некоторой гарантией того, что возврата к отсутствию филантропии в России и надежде на гуманитарную помощь и иностранных доноров, как это было 10 лет назад, не будет.
Елена Фанайлова: На вопрос о возможности вмешательства прокуратуры в дела благотворительных структур "ЮКОСа" Ольга Алексеева ответила так:
Ольга Алексеева: Я надеюсь, что совести хватит не заниматься походами и делать маски-шоу в обществе слепых, обществе инвалидов, совете пенсионеров, детском доме. Хотя в детский дом они уже умудрились сходить. Те программы, которые мы финансируем, это программы для абсолютно социально незащищенных категорий людей, и государство им не особенно помогает. Если посмотреть, что такое это социальное пособие, например, по детской инвалидности, или нормы отпуска продуктов в детском доме, страшно становится. Как они могут выжить без этой дополнительной помощи, особенно в дальних, заброшенных сибирских городах. Мы говорим не о Москве, не о Центральной России, а о поселке, до которого только вертолетом можно долететь, а ведь там тоже живут люди. Я надеюсь, совести хватит не заниматься разрытием бумаг в обществе слепых.
Елена Фанайлова: Полгода назад ВЦИОМ по заказу форума доноров проводил опрос среди предпринимателей, которые занимаются благотворительностью. Главное препятствие для развития благотворительности - налоговая политика государства, считают опрошенные.
Ольга Алексеева: При этом, когда мы спросили их, в чем мотивы вашей благотворительности, налоговые льготы стояли на последнем месте, не только потому, что их нет, но даже если бы они были, это опять же доказывает, что компании занимаются благотворительностью не для того, чтобы отмыть средства, это не такие деньги, я уверяю вас, а для того, чтобы помочь, а также чувствуют свою ответственность за территории, на которых находятся их предприятия. Если у него там завод, и вокруг этого завода ужас что творится - это плохо для бизнеса. Поговорите с предпринимателями, например, с Мордашовым, у которого завод в Череповце. Он очень озабочен ситуацией с беспризорностью, с детской преступностью в его городе, потому что это сказывается на работе предприятия, на семьях, на работниках. Налоговая ситуация очень плохая, она неприлично плохая. Россия - член "Большой Восьмерки", и ни в одной другой стране "Восьмерки" нет такой ситуации по налогам для благотворителей. У меня такое ощущение, что у нашего правительства в отношении благотворителей есть такая презумпция виновности.
Елена Фанайлова: Итак, налоговая политика России мешает благотворительности, Михаил Ходорковский в тюрьме, почему же все-таки предприниматели продолжают благотворительную деятельность? Говорит Наталья Каминская, одна из организаторов форума доноров:
Наталья Каминская: Просто не всегда государственное регулирование успевает за развитием общества, наверное. Пример Михаила Борисовича Ходорковского, который построил очень прозрачную компанию, по западным принципам, и организовал ее благотворительную деятельность тоже в соответствии с этими принципами - это как бы тоже такой элемент гражданского общества самоформирующегося, живой пример.
Владимир Бабурин: В пятницу в числе прочих на конференции будет выступать Евгений Гонтмахер - вице-президент РСПП, курирующий социальную сферу. Евгений Шлемович, вы будете выступать в секции, которая называется "Роль власти в развитии филантропии". Но по делу "ЮКОСа" видно, что роль власти - возможных филантропов как можно сильнее напугать. Вы об этом будете говорить?
Евгений Гонтмахер: Я, конечно, в такой плоскости говорить не буду, потому что пусть власть сама скажет, что она хочет от бизнеса. Мне бы хотелось сказать немножко о другом, о том, что, кроме чистой политики в отношениях власти и бизнеса по принципу люблю-не люблю, милую-не милую, выпускаю под залог или оставляю в "Матросской тишине", вообще должны быть какие-то цивилизованные правила игры. Например, у нас, должен сказать, есть две страны в мире, где нет льгот по налогообложению, связанных с благотворительной деятельностью, - это Россия и Бермудские острова. А Бермудские острова почему? Там нет налогов как таковых. Это, с моей точки зрения, абсолютно ненормальная ситуация, она, между прочим, является тоже таким косвенным подтверждением отношения власти к бизнесу: и так переживет, и так деньги, если будет нужно, по звонку, по требованию отдадут на какие-то социальные программы. Что, кстати, часто и происходит. Мне кажется, что вот это нужно поменять. Бизнесу должно быть ясно и понятно, во-первых, что его деньги, которые идут на филантропию на благотворительность, они идут именно туда, а не куда-то налево, а во-вторых, что бизнес имеет право получить какие-то льготы по налогам.
В цивилизованных странах, к которым Россия хочет принадлежать, например, странах "Восьмерки", налогообложение благотворительной деятельности построено таким образом, что бизнесу просто выгодно давать деньги на социальные программы. Поэтому здесь должно быть сочетание, с моей точки зрения, - бизнес живет в России, хочет, чтобы в России было хорошо, чтобы не было тут социальных проблем, по крайней мере, кричащих, но с другой стороны у бизнеса должна быть заинтересованность. И мне кажется, что власть, как она себя позиционирует, что она устанавливает правила игры в стране, она должна установить такие правила игры, которые бы позволили бизнесу раскрыться и с этой стороны.
Владимир Бабурин: А как установить такие правила игры, чтобы и народ перестал категорически отрицательно относиться к богатым людям? Ведь с пустым карманом особо много ненафилантропишь?
Евгений Гонтмахер: Это сложный вопрос. Потому что он касается ценностных установок, которые, к сожалению, господствуют в значительной части нашего общества, которое воспитано десятилетиями советской власти, и до этого - вспомните пугачевщину.... Богатых людей не любят. Знаменитое выражение "Лучше не свою корову завести, а пусть она у соседа сдохнет". К сожалению, пока такие настроения у нас существуют и строить какие-то иллюзии, что мы в ближайшие годы пиаром или какими-то еще демонстративными жестами что-то здесь сделаем – нет, я думаю, что вряд ли. Но я не пессимист в этой ситуации. Ведь бизнес работает, если говорить о социальных программах, абсолютно точечно и конкретно. Вот, существует предприятие в каком-то городе. И предприниматель, кроме того, что он платит зарплату, заботится об условиях труда, я имею в виду хорошего предпринимателя, он, наверное, должен помогать в благоустройстве этого города. Не просто отдавать деньги, как дань платить, а быть партнером местной власти, партнером гражданского общества, и тогда люди, которые живут на этой территории, даже если у него не работают, будут, наверное, немножко по-другому к нему относиться, тем более, если они его знают в лицо, если он участвует в их общественной жизни, жизни этого конкретного сообщества. И от таких ячеек, таких зон как бы диалога и нормального человеческого отношения друг к другу, наверное, когда-нибудь в России и будет климат другой. Мне очень хотелось бы надеяться.
Владимир Бабурин: Спасибо, как говорится, ваши слова, Евгений Шлемович, да президенту в уши. Еще одно телефонное интервью, звонок в Израиль, господину Невзлину. Здравствуйте, господин Невзлин, только что мы говорили с Евгением Гонтмахером и пришли к выводу, что богатые люди России необходимы. Если не будет богатых людей, не будет никакой филантропии, и все останется так, как было. Будет нищета, будет необразованность, будет все, как есть сейчас, или даже еще хуже. Поэтому, на ваш взгляд, ситуация, которая сложилась после ареста Ходорковского - Михаил Ходорковский в тюрьме, вы практически в эмиграции, кому это выгодно? У вас есть какое-то мнение по этому поводу?
Леонид Невзлин: У меня есть мнение по этому поводу, и, собственно говоря, та модель, которая была выбрана народом, когда народ выбрал Ельцина, она предполагала, что будут богатые люди, она также предполагала, что они будут платить большие налоги, и будет богатое государство, и будет много малого и среднего бизнеса, и они тоже будут платить налоги. В этой связи, если бы государство в качестве приоритета определило бы образование, что, по-моему, является вполне естественным, то, в принципе, богатые люди могли бы платить налоги, а государство само бы определяло, как инвестировать их в эти проекты. К сожалению, сложилась такая ситуация, что долгое время государство было совсем небогатым, оно было с дефицитным бюджетом, более того, и когда оно стало более богатым, с профицитным бюджетом, все равно никаких программ, нацеленных на повышение образовательного уровня, не возникло. Поэтому богатые люди, типа Ходорковского, меня, Потанина, многих других, решили сами постараться, в качестве дополнительного налогообложения, взятого на себя самостоятельно, исправить ситуацию. Мы работаем в условиях рынка и хорошо понимаем, насколько нам не хватает хорошо подготовленных, профессиональных людей, не только в бизнесе, а вообще в сфере управления, в том числе и в сфере государственного управления, законотворчества, и так далее. Вот, мне кажется, в чем состоит суть вопроса.
Владимир Бабурин: Тогда я попробую задать вопрос с другой стороны: вы, когда покидали пост ректора РГГУ, заявили, что финансирование университета со стороны "ЮКОСа" продолжится, как и другие социальные программы. Зачем вам это нужно?
Леонид Невзлин: Мне 44 года. Я их прожил в России. Я по-прежнему чувствую себя ответственным за будущее страны и за будущие ее поколения. Я по-прежнему считаю, что пока есть такая должность, мы, на самом деле, должны сделать все, чтобы люди получали нормальное образование. Не только нормальное профессиональное образование, но и, в первую очередь, нормальное гуманитарное образование в том смысле, чтобы они могли сами сориентироваться и определить свои ценности, чтобы их не навязывали сверху. Просто сейчас, к сожалению, сложилась ситуация, при которой государственная политика начинает идти в противоположном направлении. Не мы двигаемся против государства, не у нас другие цели и ценности, это государство потихонечку сделало поворот, мне кажется, уже на 180 градусов. Потому что для управляемой демократии такие люди, конечно, не нужны. Опять нужно стадо баранов. Я буду продолжать действовать с тем, чтобы постоянно возникали все новые и новые свободомыслящие люди, которые могут возникать только на основе хорошего образования.
Владимир Бабурин: Вы хотите обучить людей, которые продолжают жить по принципу: не нужна мне корова, хочу, чтобы у соседа сдохла?
Леонид Невзлин: Я не хочу, чтобы люди жили по такому принципу. Я хочу, чтобы дети этих людей, которые живут по нашему старому принципу, жили уже по другому принципу. Чтобы они уважали чужое богатство, чужую частную собственность, чужое мнение, между прочим, тоже.
Владимир Бабурин: Мы с вами практически ровесники. Как вы полагаете, сколько времени понадобится вам и вашим соратникам, чтобы сделать то, что вы хотите?
Леонид Невзлин: Если бы не происходил этот разворот, если бы все продолжалось, если бы не остановились реформы, которые должны были быть сделаны сразу после Ельцина, то, в принципе, хватало 10-20 лет для серьезного поворота, под коим я понимаю, что молодые люди, которые уже к тому моменту будут избирателями, станут делать свой выбор осознанно, а не в надежде на какое-то чудо, и осмысленно понимать, что они хотят от каждой конкретной партии, каждого конкретного депутата, или, скажем, президента. В нынешней ситуации торможение может оказаться критическим, и мы можем быть отброшены на 50 и более лет.
Владимир Бабурин: То есть, вы предполагаете, что разворот, который произошел, как вы сказали, на 180 градусов, может быть и необратимым, или он еще обратим?
Леонид Невзлин: Он, без сомнения, обратим, более того, все это будет изменено и обращено по той простой причине, что у страны нет выбора, она не может сегодня находиться в безвоздушном пространстве. Понимаете, есть просто инерция движения России и инерция восприятия России в мире как свободного демократического государства, которое движется к общеевропейским и американским либеральным ценностям. Без сомнения, кое-что изменилось в этом направлении. Но думаю, что не навсегда, потому что когда мир почувствует, что Россия движется в другом направлении, наступит рыночная корректировка, она объективна. Вы видите, что творится сейчас на рынках. Автоматически это приведет к другим изменениям. Захочет Запад, или нет, он вынужден будет строить отношения с Россией или в одном ключе, как с будущей диктатурой, или тоталитарным государством, или в другом - как с государством свободным, демократическим. В открытом обществе, таком, как сейчас, обмануть никого не удастся. Придется точно сделать и назвать свой выбор.
Владимир Бабурин: В Москве началась двухдневная годовая конференция "Филантропия в России - новая реальность". Ее участники пришли к общему выводу, что государство мешает развитию благотворительности среди российских предпринимателей, и арест Ходорковского еще одно тому подтверждение. Одна из главных тем форума - отношения благотворителей, грантодателей и фондов с государством. Из гостиницы "Аэростар", где проходит конференция, только что вернулась наш корреспондент Елена Фанайлова:
Елена Фанайлова: Ольга Алексеева, глава российского представительства британского фонда "Charities Aid Foundation", хотя и напомнила, что форум - организация доноров, она не является политической организацией и не будет делать политических заявлений, однако, она выразила общее мнение по поводу ареста Михаила Ходорковского:
Ольга Алексеева: Страшно даже не то, что происходит с конкретной компанией. Страшны последствия. Это вызвало атмосферу страха в обществе, неуверенность в будущем, нестабильность, а ведь по большому счету то, что ценилось в последние три года - это стабильность, уверенность, перспектива, это то, что привлекало инвесторов. Особенную озабоченность вызывает, конечно, то, какие последствия это может иметь для филантропии. Предприниматели действительно могут считать, что легче взятку дать, чем заниматься филантпропией, и ты будешь весь белый и в шоколаде, или что не надо поддерживать благотворительные общественные организации, а надо только деньги давать губернатору, и все будет хорошо. Я надеюсь, что этого не произойдет, даже по составу участников форума вы можете видеть, что здесь очень много российских предпринимателей, они, в общем-то, серьезно подходят к социальной ответственности, и они понимают, что для того, чтобы компании были социально ответственными и воспринимались социально ответственными - важно не только мнение Кремля, но и мнение народа и общества. Это должно быть некоторой гарантией того, что возврата к отсутствию филантропии в России и надежде на гуманитарную помощь и иностранных доноров, как это было 10 лет назад, не будет.
Елена Фанайлова: На вопрос о возможности вмешательства прокуратуры в дела благотворительных структур "ЮКОСа" Ольга Алексеева ответила так:
Ольга Алексеева: Я надеюсь, что совести хватит не заниматься походами и делать маски-шоу в обществе слепых, обществе инвалидов, совете пенсионеров, детском доме. Хотя в детский дом они уже умудрились сходить. Те программы, которые мы финансируем, это программы для абсолютно социально незащищенных категорий людей, и государство им не особенно помогает. Если посмотреть, что такое это социальное пособие, например, по детской инвалидности, или нормы отпуска продуктов в детском доме, страшно становится. Как они могут выжить без этой дополнительной помощи, особенно в дальних, заброшенных сибирских городах. Мы говорим не о Москве, не о Центральной России, а о поселке, до которого только вертолетом можно долететь, а ведь там тоже живут люди. Я надеюсь, совести хватит не заниматься разрытием бумаг в обществе слепых.
Елена Фанайлова: Полгода назад ВЦИОМ по заказу форума доноров проводил опрос среди предпринимателей, которые занимаются благотворительностью. Главное препятствие для развития благотворительности - налоговая политика государства, считают опрошенные.
Ольга Алексеева: При этом, когда мы спросили их, в чем мотивы вашей благотворительности, налоговые льготы стояли на последнем месте, не только потому, что их нет, но даже если бы они были, это опять же доказывает, что компании занимаются благотворительностью не для того, чтобы отмыть средства, это не такие деньги, я уверяю вас, а для того, чтобы помочь, а также чувствуют свою ответственность за территории, на которых находятся их предприятия. Если у него там завод, и вокруг этого завода ужас что творится - это плохо для бизнеса. Поговорите с предпринимателями, например, с Мордашовым, у которого завод в Череповце. Он очень озабочен ситуацией с беспризорностью, с детской преступностью в его городе, потому что это сказывается на работе предприятия, на семьях, на работниках. Налоговая ситуация очень плохая, она неприлично плохая. Россия - член "Большой Восьмерки", и ни в одной другой стране "Восьмерки" нет такой ситуации по налогам для благотворителей. У меня такое ощущение, что у нашего правительства в отношении благотворителей есть такая презумпция виновности.
Елена Фанайлова: Итак, налоговая политика России мешает благотворительности, Михаил Ходорковский в тюрьме, почему же все-таки предприниматели продолжают благотворительную деятельность? Говорит Наталья Каминская, одна из организаторов форума доноров:
Наталья Каминская: Просто не всегда государственное регулирование успевает за развитием общества, наверное. Пример Михаила Борисовича Ходорковского, который построил очень прозрачную компанию, по западным принципам, и организовал ее благотворительную деятельность тоже в соответствии с этими принципами - это как бы тоже такой элемент гражданского общества самоформирующегося, живой пример.
Владимир Бабурин: В пятницу в числе прочих на конференции будет выступать Евгений Гонтмахер - вице-президент РСПП, курирующий социальную сферу. Евгений Шлемович, вы будете выступать в секции, которая называется "Роль власти в развитии филантропии". Но по делу "ЮКОСа" видно, что роль власти - возможных филантропов как можно сильнее напугать. Вы об этом будете говорить?
Евгений Гонтмахер: Я, конечно, в такой плоскости говорить не буду, потому что пусть власть сама скажет, что она хочет от бизнеса. Мне бы хотелось сказать немножко о другом, о том, что, кроме чистой политики в отношениях власти и бизнеса по принципу люблю-не люблю, милую-не милую, выпускаю под залог или оставляю в "Матросской тишине", вообще должны быть какие-то цивилизованные правила игры. Например, у нас, должен сказать, есть две страны в мире, где нет льгот по налогообложению, связанных с благотворительной деятельностью, - это Россия и Бермудские острова. А Бермудские острова почему? Там нет налогов как таковых. Это, с моей точки зрения, абсолютно ненормальная ситуация, она, между прочим, является тоже таким косвенным подтверждением отношения власти к бизнесу: и так переживет, и так деньги, если будет нужно, по звонку, по требованию отдадут на какие-то социальные программы. Что, кстати, часто и происходит. Мне кажется, что вот это нужно поменять. Бизнесу должно быть ясно и понятно, во-первых, что его деньги, которые идут на филантропию на благотворительность, они идут именно туда, а не куда-то налево, а во-вторых, что бизнес имеет право получить какие-то льготы по налогам.
В цивилизованных странах, к которым Россия хочет принадлежать, например, странах "Восьмерки", налогообложение благотворительной деятельности построено таким образом, что бизнесу просто выгодно давать деньги на социальные программы. Поэтому здесь должно быть сочетание, с моей точки зрения, - бизнес живет в России, хочет, чтобы в России было хорошо, чтобы не было тут социальных проблем, по крайней мере, кричащих, но с другой стороны у бизнеса должна быть заинтересованность. И мне кажется, что власть, как она себя позиционирует, что она устанавливает правила игры в стране, она должна установить такие правила игры, которые бы позволили бизнесу раскрыться и с этой стороны.
Владимир Бабурин: А как установить такие правила игры, чтобы и народ перестал категорически отрицательно относиться к богатым людям? Ведь с пустым карманом особо много ненафилантропишь?
Евгений Гонтмахер: Это сложный вопрос. Потому что он касается ценностных установок, которые, к сожалению, господствуют в значительной части нашего общества, которое воспитано десятилетиями советской власти, и до этого - вспомните пугачевщину.... Богатых людей не любят. Знаменитое выражение "Лучше не свою корову завести, а пусть она у соседа сдохнет". К сожалению, пока такие настроения у нас существуют и строить какие-то иллюзии, что мы в ближайшие годы пиаром или какими-то еще демонстративными жестами что-то здесь сделаем – нет, я думаю, что вряд ли. Но я не пессимист в этой ситуации. Ведь бизнес работает, если говорить о социальных программах, абсолютно точечно и конкретно. Вот, существует предприятие в каком-то городе. И предприниматель, кроме того, что он платит зарплату, заботится об условиях труда, я имею в виду хорошего предпринимателя, он, наверное, должен помогать в благоустройстве этого города. Не просто отдавать деньги, как дань платить, а быть партнером местной власти, партнером гражданского общества, и тогда люди, которые живут на этой территории, даже если у него не работают, будут, наверное, немножко по-другому к нему относиться, тем более, если они его знают в лицо, если он участвует в их общественной жизни, жизни этого конкретного сообщества. И от таких ячеек, таких зон как бы диалога и нормального человеческого отношения друг к другу, наверное, когда-нибудь в России и будет климат другой. Мне очень хотелось бы надеяться.
Владимир Бабурин: Спасибо, как говорится, ваши слова, Евгений Шлемович, да президенту в уши. Еще одно телефонное интервью, звонок в Израиль, господину Невзлину. Здравствуйте, господин Невзлин, только что мы говорили с Евгением Гонтмахером и пришли к выводу, что богатые люди России необходимы. Если не будет богатых людей, не будет никакой филантропии, и все останется так, как было. Будет нищета, будет необразованность, будет все, как есть сейчас, или даже еще хуже. Поэтому, на ваш взгляд, ситуация, которая сложилась после ареста Ходорковского - Михаил Ходорковский в тюрьме, вы практически в эмиграции, кому это выгодно? У вас есть какое-то мнение по этому поводу?
Леонид Невзлин: У меня есть мнение по этому поводу, и, собственно говоря, та модель, которая была выбрана народом, когда народ выбрал Ельцина, она предполагала, что будут богатые люди, она также предполагала, что они будут платить большие налоги, и будет богатое государство, и будет много малого и среднего бизнеса, и они тоже будут платить налоги. В этой связи, если бы государство в качестве приоритета определило бы образование, что, по-моему, является вполне естественным, то, в принципе, богатые люди могли бы платить налоги, а государство само бы определяло, как инвестировать их в эти проекты. К сожалению, сложилась такая ситуация, что долгое время государство было совсем небогатым, оно было с дефицитным бюджетом, более того, и когда оно стало более богатым, с профицитным бюджетом, все равно никаких программ, нацеленных на повышение образовательного уровня, не возникло. Поэтому богатые люди, типа Ходорковского, меня, Потанина, многих других, решили сами постараться, в качестве дополнительного налогообложения, взятого на себя самостоятельно, исправить ситуацию. Мы работаем в условиях рынка и хорошо понимаем, насколько нам не хватает хорошо подготовленных, профессиональных людей, не только в бизнесе, а вообще в сфере управления, в том числе и в сфере государственного управления, законотворчества, и так далее. Вот, мне кажется, в чем состоит суть вопроса.
Владимир Бабурин: Тогда я попробую задать вопрос с другой стороны: вы, когда покидали пост ректора РГГУ, заявили, что финансирование университета со стороны "ЮКОСа" продолжится, как и другие социальные программы. Зачем вам это нужно?
Леонид Невзлин: Мне 44 года. Я их прожил в России. Я по-прежнему чувствую себя ответственным за будущее страны и за будущие ее поколения. Я по-прежнему считаю, что пока есть такая должность, мы, на самом деле, должны сделать все, чтобы люди получали нормальное образование. Не только нормальное профессиональное образование, но и, в первую очередь, нормальное гуманитарное образование в том смысле, чтобы они могли сами сориентироваться и определить свои ценности, чтобы их не навязывали сверху. Просто сейчас, к сожалению, сложилась ситуация, при которой государственная политика начинает идти в противоположном направлении. Не мы двигаемся против государства, не у нас другие цели и ценности, это государство потихонечку сделало поворот, мне кажется, уже на 180 градусов. Потому что для управляемой демократии такие люди, конечно, не нужны. Опять нужно стадо баранов. Я буду продолжать действовать с тем, чтобы постоянно возникали все новые и новые свободомыслящие люди, которые могут возникать только на основе хорошего образования.
Владимир Бабурин: Вы хотите обучить людей, которые продолжают жить по принципу: не нужна мне корова, хочу, чтобы у соседа сдохла?
Леонид Невзлин: Я не хочу, чтобы люди жили по такому принципу. Я хочу, чтобы дети этих людей, которые живут по нашему старому принципу, жили уже по другому принципу. Чтобы они уважали чужое богатство, чужую частную собственность, чужое мнение, между прочим, тоже.
Владимир Бабурин: Мы с вами практически ровесники. Как вы полагаете, сколько времени понадобится вам и вашим соратникам, чтобы сделать то, что вы хотите?
Леонид Невзлин: Если бы не происходил этот разворот, если бы все продолжалось, если бы не остановились реформы, которые должны были быть сделаны сразу после Ельцина, то, в принципе, хватало 10-20 лет для серьезного поворота, под коим я понимаю, что молодые люди, которые уже к тому моменту будут избирателями, станут делать свой выбор осознанно, а не в надежде на какое-то чудо, и осмысленно понимать, что они хотят от каждой конкретной партии, каждого конкретного депутата, или, скажем, президента. В нынешней ситуации торможение может оказаться критическим, и мы можем быть отброшены на 50 и более лет.
Владимир Бабурин: То есть, вы предполагаете, что разворот, который произошел, как вы сказали, на 180 градусов, может быть и необратимым, или он еще обратим?
Леонид Невзлин: Он, без сомнения, обратим, более того, все это будет изменено и обращено по той простой причине, что у страны нет выбора, она не может сегодня находиться в безвоздушном пространстве. Понимаете, есть просто инерция движения России и инерция восприятия России в мире как свободного демократического государства, которое движется к общеевропейским и американским либеральным ценностям. Без сомнения, кое-что изменилось в этом направлении. Но думаю, что не навсегда, потому что когда мир почувствует, что Россия движется в другом направлении, наступит рыночная корректировка, она объективна. Вы видите, что творится сейчас на рынках. Автоматически это приведет к другим изменениям. Захочет Запад, или нет, он вынужден будет строить отношения с Россией или в одном ключе, как с будущей диктатурой, или тоталитарным государством, или в другом - как с государством свободным, демократическим. В открытом обществе, таком, как сейчас, обмануть никого не удастся. Придется точно сделать и назвать свой выбор.
