Программу «Темы недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие Анатолий Миронов, заместитель председателя Совета профсоюза Академии наук, исполнительный директор координационного Комитета работников отраслевой, вузовской, академической и обороной науки, и Гранит Семин, член Совета профсоюзов работников РАН, председатель профкома Института элементоорганических соединений.
Дмитрий Волчек: На этой неделе стали известны имена лауреатов Нобелевских премий по химии, физике, медицине - американские и израильские ученые. Но, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что для российского научного сообщества важнее были не известия из Стокгольма, а слухи о крупномасштабной реформе всей системы научных учреждений в стране. Я говорю "слухи", потому что, несмотря на ряд официальных разъяснений, контуры предлагающихся перемен до сих пор неясны. Об этой реформе, подготовленной Министерством образования и науки, мы и будем сегодня говорить. Думаю, что направление нашего разговора могут задать слова российского лауреата Нобелевской премии академика Жореса Алферова, который оценил предстоящую реформу так:
Жорес Алферов: Лозунг об избыточности науки в России появился давно. Лозунг, с моей точки зрения, фальшивый. Говорить об избыточности научных кадров в стране, которая принципиально, это мы знаем из многих заявлений нашего президента, считает основным условием развития экономики России - это выход из сырьевой ловушки, развитие экономики на основе науки и высоких технологий. Меня лично в этом деле, прежде всего, возмущает бесцеремонность этих мероприятий, когда они объявляются и проводятся без всякого предварительного обсуждения. И вопрос, который касается не только будущего науки, но будущего, по большому счету, России, решается в тиши чиновных кабинетов.
Президент говорит очень хорошие слова, он неоднократно подчеркивал необходимость перевода экономики на основе высоких технологий. Но практические шаги, которые происходят за последний год, я бы назвал отрицательными. При этом еще раз хочу сказать, что это делается совершенно бесцеремонным образом, не советуясь с ведущими учеными. Нас вообще ставят перед фактом. Последний раз я ему говорил об этом 9 февраля этого года. Он сказал, что сейчас очень занят и даст мне знать и обязательно примет. Но до сих пор этого не произошло.
Дмитрий Волчек: Анатолий Степанович, прежде всего, давайте определим, в чем суть запланированной реформы? По одной версии значительное число академических институтов будет просто ликвидировано, по другой - лишь приватизировано. Говорят, что президента Академии Наук теперь будет назначать лично Путин. Что на самом деле?
Анатолий Миронов: Суть концепции, которая была опубликована в газете "Поиск" и в Интернете появилась на многих сайтах, это разгром науки. Так мы определили на чрезвычайном собрании в Пущино неделю назад, где давалась оценка этой ситуации. По сути дела, из примерно двух с половиной тысяч учреждений науки планируется уже в 2006 году оставить только половину, а к 2007-2008 году оставить так называемое ядро из 100-200 примерно организаций, которые будут финансироваться из бюджета. И около ядра будет сформирован так называемый инновационный пояс передовых по концепции организаций в количестве примерно 400-500, которые должны, собственно, и продвинуть, по замыслу авторов концепции, науку в России. На самом деле идет, по сути дела, разговор о значительном сокращении числа организаций. И мы увидели в этой попытке реформирования, прежде всего, намерение использовать те еще неприватизированные здания, помещения и свернуть науку от той цели, которая существует у нас, которая сформулирована в документах, подписанных президентом.
Дмитрий Волчек: Непонятно одно, Анатолий Степанович, а что будет с теми учреждениями, которые будут сокращены? В Петербурге на пресс-конференции ученых говорили, что Пушкинский дом будет выставлен на аукцион. Это все-таки преувеличение или на самом деле так и будет?
Анатолий Миронов: Пока об этом конкретно не говорится. Но, я думаю, что Гранит Константинович прокомментирует эту ситуацию более подробно.
Гранит Семин: Дело вот в чем: социально-экономические системы, это организм, и, как всякий организм, не может состоять из одной части тела. Не может жить организм, состоящий из одной ноги или одной головы. Есть некие пропорции, которые задают возможность существования социально-экономической системы и ее развития. Для того чтобы мы получали достаточно высокий душевой ВВП, мы должны тратить на науку порядка 3,5-4% ВВП. Есть зависимость между ВВП и финансированием науки. Две страны - Южная Корея и Япония, чрезвычайно бедные ресурсами, вынуждены тратить на науку и научные технологии высокий процент - 2,7-3% ВВП для того, чтобы работать с более высокими технологиями. Более разительна эта вещь в северных странах, таких как Швеция, Финляндия, к ним, вообще говоря, относится и Россия. Но в Финляндии финансирование науки 3,3 ВВП, в Швеции 3,8. Пожалуйста, затаите дыхание - в России 0,34.
Дмитрий Волчек: А вот министр, которого вы ругаете, говорил, что наоборот, сейчас все больше и больше с каждым годом выделяется денег на науку. Это неправда?
Гранит Семин: Говорить можно все, что угодно. Передо мной лежат графики, где все это просматривается. Поэтому рассчитывать на удвоение ВВП при таком отношении к научно-техническому сектору бессмысленно. Производятся некие операции совершенно обратные. Нам в свое время говорили, что очень крупные институты Академии Наук надо разукрупнить. Разукрупнили. Теперь нам говорят, что их слишком много. Но нельзя же так издеваться над учеными и над той проблемой, которую решает для страны наука.
Дмитрий Волчек: Гранит Константинович, я хотел уточнить: вы считаете, что приватизация и сокращение государственных научных учреждений недопустимо вообще или в каких-то случаях они все же необходимы и разумны?
Гранит Семин: Государственный сектор науки нельзя трогать. Его привели в такое состояние, когда трогать ничего нельзя. Есть такая старая медицинская пословица - не навреди. Хотя бы не навреди, о помощи я не говорю. В свое время я был рецензентом той бумаги, которую составили в ОБСЕ по русской науке. Там было очень интересно все написано: в три раза сократить число ученых, в пять раз финансирование. У Салтыкова, тогдашнего министра, был встречный план - он сократил финансирование науки в 18 раз. На эти деньги невозможно существование развитой науки. А без развитой науки мы выжить как страна не можем по одной простой причине. Наша природная ситуация такова, что продукция, произведенная на территории Российской Федерации является неконкурентоспособной. То есть мы должны работать в более высоких технологиях. Но это совершено не останавливает проправительственную публику, им очень хочется приватизировать имущество Академии Наук, - оно большое, но оно и необходимо большое. А без науки мы колониальная территория, а не страна - это надо очень ясно понимать.
Слушатель: Очень рад слышать, потому что тема для меня самая больная. Я бы хотел расширить эту тему не только на российскую науку, а вообще место науки в иерархии ценностей. Печальная картина 21 века, - с одной стороны, его называют информационным веком, с другой стороны, в иерархии ценностей ученые и по своим гонорарам, и по своему значению стоят гораздо ниже футболистов и поп-звезд. Хлеба и зрелищ. Вот эта плебейская ситуация меня просто бесит. Та же самая ситуация отчасти, насколько я знаю, в кампусах, практически резервациях для ученых. Люди, наверное, не понимают, что Жорес Алферов внес гораздо больше, чем вся наша поп-эстрада, весь спорт для человечества. Один человек своими открытиями. Мы это как-то не ценим. Это нужно менять кардинально. Я понимаю, что эти призывы звучат как глас вопиющего в пустыне. Есть определенные предпочтения масс, и с этим ничего нельзя поделать.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Александр. Благодарю вас за эмоциональное выступление. Давайте оттолкнемся от него и подумаем над таким вопросом. Все-таки даже самые непримиримые критики концепции, предложенной Министерством науки, согласятся, что реформа необходима. Кстати, и Жорес Алферов говорил, что тезис о переводе научных учреждений на инновационный путь развития справедлив. Какая реформа нужна на самом деле по мнению членов профсоюза Академии наук?
Анатолий Миронов: Я думаю, прежде всего, это решение вопроса с интеллектуальной собственностью и его нужно решать в государственном масштабе. Когда идет внедрение, сейчас это инновацией называется, государство должно наладить взаимодействие между производителями и создателями интеллектуального продукта. Второе, что необходимо сделать, - это обеспечить, о чем очень живо сказал Александр, статус научного работника. Профсоюз в первую очередь был озабочен при создании основ политики государства в научно-технической сфере именно этим и подготовил аналитическую записку с предложениями, которые должны были бы быть учтены. Но, по нашей оценке, те основы, которые были приняты три года назад, не выполняются. Правительство Касьянова не выполнило в полном объеме поручения, которые ему были даны. И вновь мы видим, что новое Министерство образования и науки идет по пути большего удаления от той цели, которая этими основами поставлена - перевести Россию на путь инновационного развития.
Дмитрий Волчек: Сейчас все стрелы летят в министерство. Надо признать, что при нынешней системе, - можно назвать ее вертикалью власти, а можно и авторитаризмом, - новая концепция не может внедряться без одобрения президента. То, о чем говорил Жорес Алферов, что Путин не нашел время встретиться с ним с февраля, так он занят, свидетельствует, что президент вполне в курсе происходящего. Вы согласны, Гранит Константинович?
Гранит Семин: Полагаю, что это так. Но я хотел бы заметить одну вещь, которую Александр, видимо, в силу чисто эмоционального ответа не отметил. В двух странах - Соединенных Штатах и СССР - из ста инноваций более 60 приходилось на фундаментальную науку. Несколько больше двадцати приходилось на так называемые прорывные направления. 13% - это были разработки, предназначенные для рынка, и 1% оказывался конкурентоспособным, и он окупал все древо научно-технического процесса. Этого не понимают очень многие в мире. Невозможно получить желуди на корнях, нельзя переворачивать древо, хотя такие попытки делаются все время. И вы видите, что эта пирамида не зависела от социального устройства. То есть это объективная реальность, а с ней пытаются не считаться. И поэтому я с большой печалью думаю о будущем нашей науки.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел напомнить, что в свое время госпожа Тэтчер сказала, что экономически целесообразная численность населения России 15 миллионов. Ее преемник господин Блэр назвал 50. Советник президента по экономическим вопросам господин Иларионов называет цифру 90 миллионов. Но суть дела одна и та же - для сырьевого придатка это достаточно. Тут недавно начался большой шум по поводу того, что господин Сурков вроде опять вводит термин "враги народа" и так далее. Так вот они, перед вами - это господа Греф, это Кудрин, это Зурабов, это тот же самый Иларионов, которые уничтожают будущее нашей страны. Поэтому мы можем ждать от президента только одного - или он всю эту компанию удалит, и тогда будет жить страна, либо будет жить эта компания, но страна погибнет.
Дмитрий Волчек: Хотелось бы уточнить, в самом ли деле концепция разрабатывалась тайно, а в Академии Наук, даже в ее руководстве никто ничего не знал, и узнали благодаря журналистам из публикации в газете "Ведомости", или это не совсем так?
Гранит Семин: Действительно так. И это уже не первый раз делается. В свое время пытались реформировать Академию Наук. Я входил в состав комиссии правительственной, которая этим занималась. Все это умерло после вопросов о том, сколько будет стоить реформа и из каких источников ее собираются оплачивать. Оказалось, что она должна стоить около пяти тогдашних триллионов, а вся наука примерно такую же сумму имела до конца года. То есть надо разрушить все до основания, а потом строить по не известному никому плану. Все эти эксперименты над нами свидетельствуют, что правительство полагает, что страна для них. Но дело в том, что главная задача государства состоит в том, чтобы ее граждане были живы, здоровы и сыты. Вот эту задачу почему-то нынешнее правительство, да и предыдущее правительство России не считает своей. Тогда наше светлое будущее - чисто колониальная территория. Я делал расчеты, я владею довольно неплохо статметодами, и картина абсолютно печальная, то есть страну убивают на хорошем системном уровне. И делать вид, что это не так, у нас нет никаких оснований.
Дмитрий Волчек: Гранит Константинович, я хотел одну тему выделить. Вот уже 15 лет говорят об утечке мозгов из России. Приходится слышать, что во многих лабораториях, институтах остались одни старики, а все молодые ученые один за одним уезжают. В частности, авторы этой концепции тоже ссылаются на то, что работать некому. Я не встречал статистические данные, не знаю, существуют ли они вообще. Может быть, на примере вашего Института Элементоорганических соединений поговорим, какой средний возраст сотрудников? Много ли молодых ученых у вас работает?
Гранит Семин: У меня есть информация о различиях возрастных распределений в Соединенных Штатах и у нас. У нас гигантский провал в среднем поколении, у нас есть небольшой избыток стариков, потом идет провал - это люди, не родившиеся во время войны. После этого идет провал, в три с половиной раза превышающий предыдущий, это все эти реформы, оптимизации, структуризации и прочее. После чего появляется пик молодежи, и эта молодежь, получившая образование, исчезает. В чем дело? В свое время, когда Древний Рим захватывал Древнюю Грецию, они вывезли оттуда всех художников, ученых, ремесленников. Когда монголы захватывали какие-то территории, они вырезали всю головку. Когда немцы захватили во Вторую Мировую войну Польшу, они уничтожили существенно польскую интеллигенцию. То есть это обычная вещь для завоевателей.
Дмитрий Волчек: Гранит Константинович, согласитесь, все-таки людей не убивают и не депортируют, они сами уезжают, работают в научных институтах других стран, и большинство их них довольны.
Слушатель: Добрый день. Это Владислав из Екатеринбурга. Я с огромным уважением отношусь к ученым, Гинзбург, Алферов, скажем. Но меня поражает тот случай, который произошел с присуждением господину Жириновскому звания доктора философии. Это же сделала наука! Это хоть, правда, не инновационные технологии, но это все-таки наука, Академия Наук. Объясните мне, пожалуйста.
Анатолий Миронов: Конъюнктурные вещи в гуманитарных науках бывают достаточно часто. В философии, юриспруденции - это встречается часто. Значительно реже это случается в научно-исследовательском секторе. Кто и когда присваивал звание Жириновскому, мне неизвестно.
Дмитрий Волчек: Давайте поговорим о практических мерах, которые вы планируете. На чрезвычайном собрании представителей научных коллективов России было принято обращение к ученым с призывом потребовать от президента Путина отставки министра Фурсенко и готовить всероссийскую акцию протеста. Подержало ли большинство ученых эти требования? Какие отклики вы получаете? Состоится ли акция протеста?
Анатолий Миронов: Отклики на эту акцию уже поступают. Мы получаем их из разных городов, из Магнитогорска, из Санкт-Петербурга, я уже не говорю о самой Москве. Акция готовится довольно мощная. Подана заявка на пять тысяч человек у Белого дома на 20-е число. Одновременно эта акция проходит с той, которую объявили работники некоммерческой сферы нашей, так называемые бюджетники. Мы вместе с ними добиваемся повышения заработной платы. И 20 число - день, объявленный ими началом всероссийской забастовки. Мы продолжаем сотрудничество с ними и вместе выходим к Белому дому 20 числа в 16 часов. Пользуясь случаем, я приглашаю максимальное количество людей, которые понимают, к чему ведет уничтожение науки, к чему ведет уничтожение образования, наступление на здравоохранение, наступление на культуру нашу. Это массированный накат правительства, это продолжение летних шагов, которые были сделаны властью. И те разговоры о гражданском обществе, которые мы недавно слышали, о создания общественной палаты в том числе, могут оказаться просто лицемерными, если власть не идет на диалог с профсоюзами. Те требования, которые выдвинуты были еще летом, о них даже не хотят разговаривать. Та трехсторонняя комиссия, которая была реанимирована летом - это работодатели, профсоюзы и государство - даже эта комиссия не может повлиять на изменение ситуации. Только массовый выход людей, мы считаем, способен действительно направить диалог в нужное русло.
Дмитрий Волчек: На этой неделе стали известны имена лауреатов Нобелевских премий по химии, физике, медицине - американские и израильские ученые. Но, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что для российского научного сообщества важнее были не известия из Стокгольма, а слухи о крупномасштабной реформе всей системы научных учреждений в стране. Я говорю "слухи", потому что, несмотря на ряд официальных разъяснений, контуры предлагающихся перемен до сих пор неясны. Об этой реформе, подготовленной Министерством образования и науки, мы и будем сегодня говорить. Думаю, что направление нашего разговора могут задать слова российского лауреата Нобелевской премии академика Жореса Алферова, который оценил предстоящую реформу так:
Жорес Алферов: Лозунг об избыточности науки в России появился давно. Лозунг, с моей точки зрения, фальшивый. Говорить об избыточности научных кадров в стране, которая принципиально, это мы знаем из многих заявлений нашего президента, считает основным условием развития экономики России - это выход из сырьевой ловушки, развитие экономики на основе науки и высоких технологий. Меня лично в этом деле, прежде всего, возмущает бесцеремонность этих мероприятий, когда они объявляются и проводятся без всякого предварительного обсуждения. И вопрос, который касается не только будущего науки, но будущего, по большому счету, России, решается в тиши чиновных кабинетов.
Президент говорит очень хорошие слова, он неоднократно подчеркивал необходимость перевода экономики на основе высоких технологий. Но практические шаги, которые происходят за последний год, я бы назвал отрицательными. При этом еще раз хочу сказать, что это делается совершенно бесцеремонным образом, не советуясь с ведущими учеными. Нас вообще ставят перед фактом. Последний раз я ему говорил об этом 9 февраля этого года. Он сказал, что сейчас очень занят и даст мне знать и обязательно примет. Но до сих пор этого не произошло.
Дмитрий Волчек: Анатолий Степанович, прежде всего, давайте определим, в чем суть запланированной реформы? По одной версии значительное число академических институтов будет просто ликвидировано, по другой - лишь приватизировано. Говорят, что президента Академии Наук теперь будет назначать лично Путин. Что на самом деле?
Анатолий Миронов: Суть концепции, которая была опубликована в газете "Поиск" и в Интернете появилась на многих сайтах, это разгром науки. Так мы определили на чрезвычайном собрании в Пущино неделю назад, где давалась оценка этой ситуации. По сути дела, из примерно двух с половиной тысяч учреждений науки планируется уже в 2006 году оставить только половину, а к 2007-2008 году оставить так называемое ядро из 100-200 примерно организаций, которые будут финансироваться из бюджета. И около ядра будет сформирован так называемый инновационный пояс передовых по концепции организаций в количестве примерно 400-500, которые должны, собственно, и продвинуть, по замыслу авторов концепции, науку в России. На самом деле идет, по сути дела, разговор о значительном сокращении числа организаций. И мы увидели в этой попытке реформирования, прежде всего, намерение использовать те еще неприватизированные здания, помещения и свернуть науку от той цели, которая существует у нас, которая сформулирована в документах, подписанных президентом.
Дмитрий Волчек: Непонятно одно, Анатолий Степанович, а что будет с теми учреждениями, которые будут сокращены? В Петербурге на пресс-конференции ученых говорили, что Пушкинский дом будет выставлен на аукцион. Это все-таки преувеличение или на самом деле так и будет?
Анатолий Миронов: Пока об этом конкретно не говорится. Но, я думаю, что Гранит Константинович прокомментирует эту ситуацию более подробно.
Гранит Семин: Дело вот в чем: социально-экономические системы, это организм, и, как всякий организм, не может состоять из одной части тела. Не может жить организм, состоящий из одной ноги или одной головы. Есть некие пропорции, которые задают возможность существования социально-экономической системы и ее развития. Для того чтобы мы получали достаточно высокий душевой ВВП, мы должны тратить на науку порядка 3,5-4% ВВП. Есть зависимость между ВВП и финансированием науки. Две страны - Южная Корея и Япония, чрезвычайно бедные ресурсами, вынуждены тратить на науку и научные технологии высокий процент - 2,7-3% ВВП для того, чтобы работать с более высокими технологиями. Более разительна эта вещь в северных странах, таких как Швеция, Финляндия, к ним, вообще говоря, относится и Россия. Но в Финляндии финансирование науки 3,3 ВВП, в Швеции 3,8. Пожалуйста, затаите дыхание - в России 0,34.
Дмитрий Волчек: А вот министр, которого вы ругаете, говорил, что наоборот, сейчас все больше и больше с каждым годом выделяется денег на науку. Это неправда?
Гранит Семин: Говорить можно все, что угодно. Передо мной лежат графики, где все это просматривается. Поэтому рассчитывать на удвоение ВВП при таком отношении к научно-техническому сектору бессмысленно. Производятся некие операции совершенно обратные. Нам в свое время говорили, что очень крупные институты Академии Наук надо разукрупнить. Разукрупнили. Теперь нам говорят, что их слишком много. Но нельзя же так издеваться над учеными и над той проблемой, которую решает для страны наука.
Дмитрий Волчек: Гранит Константинович, я хотел уточнить: вы считаете, что приватизация и сокращение государственных научных учреждений недопустимо вообще или в каких-то случаях они все же необходимы и разумны?
Гранит Семин: Государственный сектор науки нельзя трогать. Его привели в такое состояние, когда трогать ничего нельзя. Есть такая старая медицинская пословица - не навреди. Хотя бы не навреди, о помощи я не говорю. В свое время я был рецензентом той бумаги, которую составили в ОБСЕ по русской науке. Там было очень интересно все написано: в три раза сократить число ученых, в пять раз финансирование. У Салтыкова, тогдашнего министра, был встречный план - он сократил финансирование науки в 18 раз. На эти деньги невозможно существование развитой науки. А без развитой науки мы выжить как страна не можем по одной простой причине. Наша природная ситуация такова, что продукция, произведенная на территории Российской Федерации является неконкурентоспособной. То есть мы должны работать в более высоких технологиях. Но это совершено не останавливает проправительственную публику, им очень хочется приватизировать имущество Академии Наук, - оно большое, но оно и необходимо большое. А без науки мы колониальная территория, а не страна - это надо очень ясно понимать.
Слушатель: Очень рад слышать, потому что тема для меня самая больная. Я бы хотел расширить эту тему не только на российскую науку, а вообще место науки в иерархии ценностей. Печальная картина 21 века, - с одной стороны, его называют информационным веком, с другой стороны, в иерархии ценностей ученые и по своим гонорарам, и по своему значению стоят гораздо ниже футболистов и поп-звезд. Хлеба и зрелищ. Вот эта плебейская ситуация меня просто бесит. Та же самая ситуация отчасти, насколько я знаю, в кампусах, практически резервациях для ученых. Люди, наверное, не понимают, что Жорес Алферов внес гораздо больше, чем вся наша поп-эстрада, весь спорт для человечества. Один человек своими открытиями. Мы это как-то не ценим. Это нужно менять кардинально. Я понимаю, что эти призывы звучат как глас вопиющего в пустыне. Есть определенные предпочтения масс, и с этим ничего нельзя поделать.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Александр. Благодарю вас за эмоциональное выступление. Давайте оттолкнемся от него и подумаем над таким вопросом. Все-таки даже самые непримиримые критики концепции, предложенной Министерством науки, согласятся, что реформа необходима. Кстати, и Жорес Алферов говорил, что тезис о переводе научных учреждений на инновационный путь развития справедлив. Какая реформа нужна на самом деле по мнению членов профсоюза Академии наук?
Анатолий Миронов: Я думаю, прежде всего, это решение вопроса с интеллектуальной собственностью и его нужно решать в государственном масштабе. Когда идет внедрение, сейчас это инновацией называется, государство должно наладить взаимодействие между производителями и создателями интеллектуального продукта. Второе, что необходимо сделать, - это обеспечить, о чем очень живо сказал Александр, статус научного работника. Профсоюз в первую очередь был озабочен при создании основ политики государства в научно-технической сфере именно этим и подготовил аналитическую записку с предложениями, которые должны были бы быть учтены. Но, по нашей оценке, те основы, которые были приняты три года назад, не выполняются. Правительство Касьянова не выполнило в полном объеме поручения, которые ему были даны. И вновь мы видим, что новое Министерство образования и науки идет по пути большего удаления от той цели, которая этими основами поставлена - перевести Россию на путь инновационного развития.
Дмитрий Волчек: Сейчас все стрелы летят в министерство. Надо признать, что при нынешней системе, - можно назвать ее вертикалью власти, а можно и авторитаризмом, - новая концепция не может внедряться без одобрения президента. То, о чем говорил Жорес Алферов, что Путин не нашел время встретиться с ним с февраля, так он занят, свидетельствует, что президент вполне в курсе происходящего. Вы согласны, Гранит Константинович?
Гранит Семин: Полагаю, что это так. Но я хотел бы заметить одну вещь, которую Александр, видимо, в силу чисто эмоционального ответа не отметил. В двух странах - Соединенных Штатах и СССР - из ста инноваций более 60 приходилось на фундаментальную науку. Несколько больше двадцати приходилось на так называемые прорывные направления. 13% - это были разработки, предназначенные для рынка, и 1% оказывался конкурентоспособным, и он окупал все древо научно-технического процесса. Этого не понимают очень многие в мире. Невозможно получить желуди на корнях, нельзя переворачивать древо, хотя такие попытки делаются все время. И вы видите, что эта пирамида не зависела от социального устройства. То есть это объективная реальность, а с ней пытаются не считаться. И поэтому я с большой печалью думаю о будущем нашей науки.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел напомнить, что в свое время госпожа Тэтчер сказала, что экономически целесообразная численность населения России 15 миллионов. Ее преемник господин Блэр назвал 50. Советник президента по экономическим вопросам господин Иларионов называет цифру 90 миллионов. Но суть дела одна и та же - для сырьевого придатка это достаточно. Тут недавно начался большой шум по поводу того, что господин Сурков вроде опять вводит термин "враги народа" и так далее. Так вот они, перед вами - это господа Греф, это Кудрин, это Зурабов, это тот же самый Иларионов, которые уничтожают будущее нашей страны. Поэтому мы можем ждать от президента только одного - или он всю эту компанию удалит, и тогда будет жить страна, либо будет жить эта компания, но страна погибнет.
Дмитрий Волчек: Хотелось бы уточнить, в самом ли деле концепция разрабатывалась тайно, а в Академии Наук, даже в ее руководстве никто ничего не знал, и узнали благодаря журналистам из публикации в газете "Ведомости", или это не совсем так?
Гранит Семин: Действительно так. И это уже не первый раз делается. В свое время пытались реформировать Академию Наук. Я входил в состав комиссии правительственной, которая этим занималась. Все это умерло после вопросов о том, сколько будет стоить реформа и из каких источников ее собираются оплачивать. Оказалось, что она должна стоить около пяти тогдашних триллионов, а вся наука примерно такую же сумму имела до конца года. То есть надо разрушить все до основания, а потом строить по не известному никому плану. Все эти эксперименты над нами свидетельствуют, что правительство полагает, что страна для них. Но дело в том, что главная задача государства состоит в том, чтобы ее граждане были живы, здоровы и сыты. Вот эту задачу почему-то нынешнее правительство, да и предыдущее правительство России не считает своей. Тогда наше светлое будущее - чисто колониальная территория. Я делал расчеты, я владею довольно неплохо статметодами, и картина абсолютно печальная, то есть страну убивают на хорошем системном уровне. И делать вид, что это не так, у нас нет никаких оснований.
Дмитрий Волчек: Гранит Константинович, я хотел одну тему выделить. Вот уже 15 лет говорят об утечке мозгов из России. Приходится слышать, что во многих лабораториях, институтах остались одни старики, а все молодые ученые один за одним уезжают. В частности, авторы этой концепции тоже ссылаются на то, что работать некому. Я не встречал статистические данные, не знаю, существуют ли они вообще. Может быть, на примере вашего Института Элементоорганических соединений поговорим, какой средний возраст сотрудников? Много ли молодых ученых у вас работает?
Гранит Семин: У меня есть информация о различиях возрастных распределений в Соединенных Штатах и у нас. У нас гигантский провал в среднем поколении, у нас есть небольшой избыток стариков, потом идет провал - это люди, не родившиеся во время войны. После этого идет провал, в три с половиной раза превышающий предыдущий, это все эти реформы, оптимизации, структуризации и прочее. После чего появляется пик молодежи, и эта молодежь, получившая образование, исчезает. В чем дело? В свое время, когда Древний Рим захватывал Древнюю Грецию, они вывезли оттуда всех художников, ученых, ремесленников. Когда монголы захватывали какие-то территории, они вырезали всю головку. Когда немцы захватили во Вторую Мировую войну Польшу, они уничтожили существенно польскую интеллигенцию. То есть это обычная вещь для завоевателей.
Дмитрий Волчек: Гранит Константинович, согласитесь, все-таки людей не убивают и не депортируют, они сами уезжают, работают в научных институтах других стран, и большинство их них довольны.
Слушатель: Добрый день. Это Владислав из Екатеринбурга. Я с огромным уважением отношусь к ученым, Гинзбург, Алферов, скажем. Но меня поражает тот случай, который произошел с присуждением господину Жириновскому звания доктора философии. Это же сделала наука! Это хоть, правда, не инновационные технологии, но это все-таки наука, Академия Наук. Объясните мне, пожалуйста.
Анатолий Миронов: Конъюнктурные вещи в гуманитарных науках бывают достаточно часто. В философии, юриспруденции - это встречается часто. Значительно реже это случается в научно-исследовательском секторе. Кто и когда присваивал звание Жириновскому, мне неизвестно.
Дмитрий Волчек: Давайте поговорим о практических мерах, которые вы планируете. На чрезвычайном собрании представителей научных коллективов России было принято обращение к ученым с призывом потребовать от президента Путина отставки министра Фурсенко и готовить всероссийскую акцию протеста. Подержало ли большинство ученых эти требования? Какие отклики вы получаете? Состоится ли акция протеста?
Анатолий Миронов: Отклики на эту акцию уже поступают. Мы получаем их из разных городов, из Магнитогорска, из Санкт-Петербурга, я уже не говорю о самой Москве. Акция готовится довольно мощная. Подана заявка на пять тысяч человек у Белого дома на 20-е число. Одновременно эта акция проходит с той, которую объявили работники некоммерческой сферы нашей, так называемые бюджетники. Мы вместе с ними добиваемся повышения заработной платы. И 20 число - день, объявленный ими началом всероссийской забастовки. Мы продолжаем сотрудничество с ними и вместе выходим к Белому дому 20 числа в 16 часов. Пользуясь случаем, я приглашаю максимальное количество людей, которые понимают, к чему ведет уничтожение науки, к чему ведет уничтожение образования, наступление на здравоохранение, наступление на культуру нашу. Это массированный накат правительства, это продолжение летних шагов, которые были сделаны властью. И те разговоры о гражданском обществе, которые мы недавно слышали, о создания общественной палаты в том числе, могут оказаться просто лицемерными, если власть не идет на диалог с профсоюзами. Те требования, которые выдвинуты были еще летом, о них даже не хотят разговаривать. Та трехсторонняя комиссия, которая была реанимирована летом - это работодатели, профсоюзы и государство - даже эта комиссия не может повлиять на изменение ситуации. Только массовый выход людей, мы считаем, способен действительно направить диалог в нужное русло.
