Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие член-корреспондент Российской академии архитектуры и строительных наук, архитектор Владимир Павлов.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях член-корреспондент Российской академии архитектуры и строительных наук, архитектор Владимир Павлов. Я знаю, что вы знакомились с концепцией генерального плана застройки Санкт-Петербурга, вас даже приглашали на экспертизу. Прежде всего мне бы хотелось задать вопрос: должно ли быть широкое общественное обсуждение, и какая должна быть проведена экспертиза того, что представлено для обсуждения?

Владимир Павлов: Несомненно, городская среда - это территория, где сталкиваются интересы очень и очень многих людей, и явно эти интересы противоречат друг другу. Поэтому степень внимания тут даже не подлежит обсуждению. Вопрос в другом. Давайте мы сразу договоримся - сегодня на суд города выставлена концепция. По всей видимости, концепция должна установить некие критерии этих самых взаимоотношений на уровне макроструктуры. Почему макроструктуры? Потому что за генеральным планом следует более уточняющие градостроительные материалы: проект планировки поселений, то есть муниципальных образований, проекты межевания территории, которые фактически до каждого дома доведут его территорию, а, следовательно, эта территория является собственностью жителей этого дома, и, наконец, проекты застроек, которые покажут, как отдельные участки должны застраиваться.

Татьяна Валович: Как раз в начале этого года, когда правительство города сказало, что будет широко обсуждаться этот план, заявлялось, что параллельно с разработкой концепции генерального плана будут также выработаны правила землепользования, кадастровые размежевания, чтобы, наверное, инвестору было понятно, какой участок он берет, что на нем можно строить. Это сделано параллельно тому, что происходит?

Владимир Павлов: Не очень легко ответить на этот вопрос. В октябре 2003 года Валентина Ивановна утвердила протокол, по которому должно было быть проведено до середины марта 2004 года размежевание этих самых территорий. Ответственными лицами были назначены Вахмистров и Харченко.

Татьяна Валович: Так проведено?

Владимир Павлов: Даже не приступили.

Татьяна Валович: Сейчас все горожане платят, например, за уборку придомовых территорий. Не определены даже территории двора, - за уборку чего я должна платить, а за какую территорию сосед?

Владимир Павлов: Да, особенно в условиях, когда у одного целый парк под домом, а у другого вообще территории нет.

Татьяна Валович: А платят все одинаково?

Владимир Павлов: А платят все одинаково. Вот вам ответ.

Татьяна Валович: Но сейчас всех призывают вступать в организации товариществ собственности жилья. Сами люди тогда и будут проводить вот это размежевание?

Владимир Павлов: Я прошу прощения. Разные есть формы оплаты. Если я проявил инициативу, то, безусловно, я буду платить за размежевание. Но я позволю себе прочесть маленькую выборку из действующих нормативов. Данный норматив - это Градостроительный кодекс, статья 59: "Размеры земельных участков в границах застроенных территорий городских и сельских поселений устанавливаются с учетом фактического землепользования и градостроительных нормативов, действующих на период застройки территорий. Если в процессе межевания территорий выявляется территория, размеры которой превышают установленные градостроительные нормативы, такие территории выделяются для строительства объектов недвижимости при условии соответствия образовавшегося земельного участка градостроительному регламенту". Вот эта небольшая статейка N59 градостроительного кодекса с блеском доказывает, что никакой уплотнительной застройки просто быть не может. Но я бы хотел к чему привлечь внимание жителей. Дело в том, что вот эти микростадии градостроительные - это предмет их деятельности, они не должны поручать это органам государственной власти, государство занимается макропроцессами, а микропроцесс - это есть система самоуправления. Так вот, концепция генерального плана прежде всего должна установить вот эти самые границы влияния самоуправления и государственного вмешательства в эти самые вопросы.

Татьяна Валович: Вы нашли эту концепцию установления границ?

Владимир Павлов: Я приведу небольшую цифру. В старые добрые времена существовала простая норма, а потом, когда эта норма ушла, мы ею пользовались для экспертных функций: плотность поселения, это при условии старой, хрущевской, пятиэтажной застройки, должна соответствовать 100 человек на гектар, это на всей территории города. Простите, для 5-миллионого города это всего-навсего 50 тысяч гектар, а территория в границах Санкт-Петербурга - в три раза больше, то есть не 50 тысяч гектар, а 140 тысяч гектар. Вот вам ответ. Значит, границы субъекта федерации, то есть государственного образования, и суммарно поселений, которые на территории этого субъекта находятся, не совпадают в три раза.

Слушатель: Доброе утро! Я не знаю всех этих подсчетов, но я считаю, что в городе у нас населения хватает. Почему бы не повесить табличку на город "свободных мест нет". Это бы сохранило экологию, здоровый человеческий климат, уменьшило бы отрицательную сконцентрированность мегаполиса и направило бы наших рыночников на другие территории, откуда уезжает население.

Владимир Павлов: Есть, хоть вы и не любите цифры, такая схема расселения России, вот она этим вопросом и занимается. Но емкость территорий Санкт-Петербурга и вокруг Санкт-Петербурга - очень большая.

Татьяна Валович: Тем более что демографическая составляющая, наоборот, идет на убыль.

Владимир Павлов: Да, город стареет и нам нужны молодые люди.

Слушатель: У нас губернатор Валентина Матвиенко приобрела себе жилье на сумму, превышающую миллион долларов. Как вы считаете, откуда у нее такие деньги, если она не занимается каким-то бизнесом, что запрещено вообще по закону для исполнения таких должностей? И второе. В свое время Собчак отдал торговлю кавказцам. Они практически сейчас занимаются всей торговлей и скупают жилье этих уплотнительных застроек. Помимо того, что уплотнительная застройка снижается качество коммунальных услуг, они еще не достаются ленинградцам.

Татьяна Валович: Смотреть в чужой карман несколько неэтично и мы не будем заниматься сейчас этим вопросом. Что же касается уплотнительной застройки, скажите, вот эта концепция, которую, кстати, правительство города призвало обсуждать широкую общественностью, сейчас можно где-то простому горожанину посмотреть, чтобы ему было понятно, что будет с его микрорайоном в дальнейшем? Или это не есть сама концепция генерального плана?

Владимир Павлов: Сущностью вопроса концепции генерального плана является вопрос землепользования. Будет ли у нас земля по-прежнему считаться государственной? Она, кстати, таковой не является, потому что Санкт-Петербург не зарегистрирован в качестве собственника в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество.

Татьяна Валович: Но ведь Петербург - это федеральный центр, почему он не зарегистрирован?

Владимир Павлов: Зайдите в Минюст и поинтересуйтесь в Государственном бюро регистрации.

Татьяна Валович: То есть город сам не имеет права распоряжаться своей землей?

Владимир Павлов: Простите, город - это понятие абстрактное. Есть понятие институционное - это субъект федерации, во главе которого стоит губернатор и законодательное собрание, как представительный орган власти, и есть внутригородские муниципальные образования. Ни те, ни другие сегодня не зарегистрированы в качестве собственников. И это не просто упущение. Напоминаю, что ровно год назад наш президент задержал на два года вступление в силу Земельного кодекса. Наш же Земельный кодекс рассчитан на то, что мы приватизируем всю землю, на которой мы живем. Ибо это и есть главное отличие новой Конституции от старой советской Конституции, когда государство управляло. А теперь должны управлять собственники, и власть - у собственника, я имею в виду власть хозяйственную. А государство - это только орган власти, точно также как и администрация муниципальных образований. Это органы. Позволю себе напомнить, губернатор на английском языке пишется, как "гувернер", вот это надо понимать. Мы генплан делаем на 20 лет, а нам, видите, еще год остается жить в неопределенной системе, командовать ничьей собственностью, мы за 70 лет докомандовались. Поэтому сегодня важно определиться - будем мы собственниками или нет? Или жители жилого дома, который сегодня имеет полное право на земельный участок, станут хозяевами этого участка или их по-прежнему будут считать пользователями, которых в любой момент можно выбросить вон с этого земельного участка?

Татьяна Валович: То есть инициатива должна исходить от горожан?

Владимир Павлов: Муниципальная власть - это и есть инициатива горожан, а органы этой самой власти должны эту инициативу организовать, потому они и органы. И вот тут я напоминаю правила землепользования и застройки, о которых вы упоминали, это нормативный правовой акт органов самоуправления.

Слушатель: Это Альбек из Владикавказа. Где можно найти правила на строительство дома? В горах после наводнения я был, и дома, построенные где-то ближе к руслу реки, смыло водой у нас, а старые дома, которые строили князья, состоятельные люди, остались, - место удачно было выбрано. Потом, ледник Колка прошелся по домам в Кармадонском ущелье, тоже нерасчетливо. Говорят, где стадо баранов ляжет, где собака ляжет, там строить, подводных стремнин чтобы не было, стройматериалы подобрать, ну, несколько факторов. Где эти вещи можно посмотреть?

Владимир Павлов: В администрации вашего муниципального образования.

Татьяна Валович: Они должны быть? То есть они определены Госстроем уже?

Владимир Павлов: Они, простите, составляются самим муниципальным образованием, а если их нет, тогда вам надо жаловаться в органы госвласти, а уж если органы госвласти не заставят такие правила создать и ими руководствоваться строго, ну, тогда - только президенту.

Слушатель: Коренная москвичка беспокоит, Натали Эдуардовна. Владимир Павлов рассказал концепцию очень точно. Эта концепция противопоставлена историческому развитию любого города. Естественно, на столицах это наиболее фарсово отражается, на культурной столице Петербурге и правовой столице Москве. Как коренная москвичка, я хочу отметить, что то, что отцы не допели, мы допоем. Частные квартиры пытаются превратить в распределитель. Такая концепция уже была заложена в социалистическом кодексе.

Татьяна Валович: Как вы считаете, смогут россияне "допеть" и сделать то, что не смогли отцы?

Владимир Павлов: Это один из вопросов этой концепции. В соответствии с инструкцией по проектированию градостроительной документации, которая утверждена постановлением правительства России, Санкт-Петербург, как и Москва, должны иметь поселения с особым регулированием, так называемое историческое поселение. И вот первый же вопрос, который вы имеете право задать руководству Санкт-Петербурга: покажите мне эти границы исторических поселений и правила землепользования и застройки этих самых поселений. Об этом говорит и инструкция градостроительная, об этом говорит и действующий закон об охране памятников.

Татьяна Валович: Любой план предполагает, что рассчет и планирование должны вестись на каких-то базовых элементах, это и демографическая ситуация, и развитие промышленности, в том числе развитие таких сетей необходимых, как электричество, вода. Это прописано в концепции?

Владимир Павлов: Сейчас вы затронули самый главный вопрос. Очень интересное обсуждение провел Комитет экономического развития на эту тему. Дело вот в чем. Деньги для строительства домов у нас есть, это деньги жителей и покупателей будущих квартир. Территорий - с избытком. А вот кто создаст инфраструктуру и профинансирует ее?

Татьяна Валович: Предполагается, что придет инвестор и будет этим заниматься?

Владимир Павлов: Простите, а что такое инвестор? Мировой банк реконструкции и развития был готов дать кредит, так называемый жилищный кредит на 100 миллионов долларов в год. Но Международный банк реконструкции и развития требовал в виде залоговой стоимости не наши обещания в будущих бюджетах, на которые нынешняя администрация, кстати, никакого права не имеет, а будущее еще неизвестно - подтвердит или нет, он требовал залоговой стоимости, как любой кредит, но такой залоговой стоимостью могла выступить только частная собственность на землю.

Татьяна Валович: Которой нет.

Владимир Павлов: Которой нет. Частная собственность не появляется не потому, что ее не хотят частники, а потому что чиновники хотят сами командовать, слишком уж выгодно заниматься вопросами оборота земли. Поэтому в Питере провалились все территориальные агентства, которые так рассчитывали на эти самые кредиты Мирового банка. Поэтому я не знаю, кто выступит. Кто-то сейчас пытается предложить, чтобы бюджет выступил строителем, но, прошу прощения, бюджет собирается жителями на то, чтобы использовать его самим. Почему мы должны кредитовать будущих застройщиков? Это совершенно противоправное использование бюджета.

Слушатель: Мы направили письмо нашему муниципальному совету, чтобы он взял собственность на сквер, который хотят застроить. Они мнутся, ссылаются на наше правительство городское. Как нам заставить их это сделать?

Владимир Павлов: Других выбрать.

Татьяна Валович: Пока выберешь, сквер уже застроят.

Владимир Павлов: Действительно, наше самоуправление сегодня совершенно недееспособно. В первую очередь, оно, конечно, недееспособно только потому, что функции их муниципальные в вопросах строительства и землепользования приватизировали органы госвласти субъектов федерации и законодательное собрание. Это вопрос, с которым не только к президенту можно обращаться, но даже и в Международный суд страсбургский, потому что Россия подписала Европейскую хартию о самоуправлении. Это неисполнение Россией наших международных обязательства. Смотрите Конституцию.

Татьяна Валович: При обсуждении концепции Генплана депутат законодательного собрания Михаил Амосов высказал такое мнение, что вот теперь на этот генплан, который будет, можно ссылаться даже в суде, отстаивая в том числе и свои права против уплотнительной застройки. Действительно ли это так? Получается, что нет.

Владимир Павлов: Пусть Михаил Иванович сначала объяснит, что такое лакуны. Не успев сделать генплан, в котором нет никаких лакун, мы уже родили 360 лакун, так называемых исключений из правил. У нас очень большая практика и опыт сначала принимать закон, а потом нарушать его в виде исключения.

Татьяна Валович: Таким образом, получается, что по новому генплану, который так широко рекламируется, правительство города просто будет пытаться втиснуть новые жилые массивы туда, где уже есть инфраструктура, а никто не собирается заниматься развитием новых территорий.

Владимир Павлов: Вот я и надеюсь, что если будут искренне обсуждены все те концептуальные проблемы, почему у нас пока все идет с большим трудом, решены вопросы собственности на землю, вопросы длинных кредитов, надеюсь, предприниматели меня понимают, вот тогда и сдвинется все с мертвой точки. Но я хочу прибавить немного оптимизма здесь. Давайте обсуждать активным образом на этой стадии эту самую концепцию. Земли у нас очень много. Я бы, например, обратил ваше внимание на очень большой нынешний промах наш. Дело в том, что вокруг Санкт-Петербурга по старому генеральному плану была определена так называемая пригородная зона. Эта пригородная зона сегодня приведена в действие. Что значит в действие? Города строятся так: сначала строятся дороги. Нам сделала Россия очень большой подарок к 300-летию, профинансировала КАД. Так вот этот КАД прошел по прекрасным территориям, на которые мы уже давно заримся. И вдруг те самые инициативные руководители города, которые отобрали муниципальные функции вместо того, чтобы создавать новые муниципальные образования на вот этой разуплотненной пригородной зоне... Вы каждый вечер смотрите американские фильмы, там же все живут в пригородах, это города-сады, города-парки.

Татьяна Валович: Как раз в концепции и сказано, что там будут создавать таун-хаусы.

Владимир Павлов: Но кто отдал эту территорию, искусственно ограничив город городской чертой, кто отдал эти территории в область? Единственная теперь надежда, что нас объединят.

Татьяна Валович: И такие перспективы уже обсуждаются.

Владимир Павлов: А сегодня некоторые строители заявляют, и вполне правильно заявляют, что мы уйдем в область. Почему я привлекаю внимание к этой пригородной зоне? Это малоэтажное жилье американского типа, это легкая инженерная инфраструктура, которую можно локально создавать без долгосрочных кредитов. И сегодня по этому пути пошли очень многие города мира. Сегодня мы свидетели, что все пошли на разуплотнение, сегодня мир захвачен процедурой дезурбанизации.