Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российские экологи выступают за права животных


Программу «Темы недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие президент Центра защиты прав животных Ирина Новожилова.

Дмитрий Волчек: В пятницу было объявлено о том, что в России создается новая политическая партия - Общероссийская партия "зеленых". Событие, безусловно, знаковое. В Европе партии и организации "зеленых" являются важнейшими участниками политического процесса и очень многие избиратели, разочаровавшиеся в традиционных политиках, отдают голоса именно им. Во многих странах, в Германии, например, "зеленые" радикально изменили весь политический ландшафт. Главная цель новой российской партии - следующие выборы в парламент, на которых защитники окружающей среды рассчитывают получить, по их словам, не менее 15% голосов избирателей. Мы сегодня, конечно, не сможем обсудить и сотую долю вопросов, решения которых добивается партия "зеленых", а поговорим лишь об одном аспекте - правах животных. Кстати, на днях в Москве прошел митинг, участники которого протестовали против нарушения прав животных. Первый вопрос, который я хочу обсудить, относится не только к правам животных, а к очень широкому кругу этических проблем. Все, кто следил за теледебатами кандидатов в президенты Соединенных Штатов, наверное, обратили внимание на то, какие проблемы вызывают самые бурные споры: использование стволовых клеток эмбрионов для медицинских исследований, моральный аспект абортов, однополые браки. Теперь мы уже приближаемся к вашей сфере, Ирина Юрьевна, проблемы, которые обсуждаются на Западе не одно десятилетие и вызывают колоссальный общественный отклик - вегетарианство, использование натурального меха, лабораторные опыты на животных. Мы знаем, как бурно дебаты проходят в Англии, - вплоть до рукопашной - из-за лисьей охоты. Перечислять можно бесконечно. Но вот очевидность: множество базовых, связанных с повседневной жизнью человека этических вопросов, которые на Западе обсуждают миллионы, в России заботят небольшие, я не скажу маргинальные, но все же, согласитесь, малочисленные группы, воспринимаются как нечто второстепенное. Отчего так происходит, и есть ли признаки того, что отношение общества к этим темам меняется?

Ирина Новожилова: Есть признаки того, что сознание общества все-таки меняется. У меня в руках сборник, который мы издали вчера "Нужны ли опыты над животными в учебном процессе?". Это студенческие истории о том, как студенты, в том числе и российские, добивались своего права получать биологическое, медицинское и ветеринарное образование, не участвуя в опытах над животными. Так что есть у нас положительные сдвиги.

Дмитрий Волчек: Думаю, что нужно уточнить - что такое права животных, и вообще можем ли мы говорить о каких-то правах, если миллионы животных ежедневно убивают для того, чтобы люди ели их мясо, носили их шкуру, кожу и так далее?

Ирина Новожилова: Конечно, права животных - это не право голосовать в думе. Это право на жизнь и защиту от страданий и боли. В этом мы уравнены. Поэтому мы, конечно, затрагиваем все сферы, где животные убиваются или жестоко эксплуатируются. Вы их уже перечислили - это правомерность убийства животных на мясо, на меха, в качестве модели в научном эксперименте, в индустрии развлечений, то есть это бои животных, коррида, охота. Ну и затрагиваем вопрос бездомных животных. То есть мы против методов негуманных.

Дмитрий Волчек: Вы знаете, есть такая замечательная книга, вызвавшая большой резонанс на Западе и переведенная на все языки, кроме русского, к сожалению. Я думаю, что русским защитникам прав животных стоило бы ее перевести и издать, она называется "Вечная Треблинка". Ее автор Чарли Патерсон сравнивает мясокомбинаты и скотобойни с нацистскими лагерями смерти и говорит о том, что по отношению к животным каждый из нас Гитлер и Эльза Кох. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Ирина Новожилова: Да, согласна. Мы эту книгу тоже собираемся переводить. На днях она у нас появится, мы ее заказали. Да, это действительно так. Часто мы обсуждаем серьезные какие-то нравственные темы, когда люди становились одни жертвами, другие палачами. Но по отношению к животным и жертвы, и палачи одинаково жестоко себя ведут. Мы - организация, которая выступает против антропоцентризма, то есть философии, которая человека считает стрежнем вселенной, а все остальное - сырьем для его нужд. Конечно, мы против этого.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем первый звонок. Александр из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос жесткий, нелицеприятный по поводу того, что только что прозвучало "мы выступаем против антропоцентризма". В свое время у Якова Кротова, великолепного ваш священник, истинный христианин, сказал, что котеночка мы спасаем в пожаре, а ребеночка, ну что - скотина из него вырастет. Извините, антропоцентризм очень четкое понятие. У животного нет понятия боли, страха, смерти. Извините, вы все-таки сами антропоцентристы, потому что переносите их ощущения на ощущения человека. Я, честно говоря, не понимаю, как можно заботиться о бездомных животных в первую очередь, когда куча детей-сирот. Я понимаю эту ситуацию для благополучной Европы, но для России для меня дико звучит и антихристиански.

Дмитрий Волчек: Знаете, Александр, тут уж я с вами поспорю. Вы говорите, что у животных нет чувства боли. Как же? Боль они испытывают точно так же, как и люди. А что касается антропоцентризма, советую вам прочитать очень любопытное эссе Артура Кестлера, "Человек - ошибка эволюции".

Ирина Юрьевна, вы можете возразить нашему слушателю?

Ирина Новожилова: Я, конечно, с этим абсолютно не согласна и считаю, что именно ради благополучия людей мы должны быть гуманны к слабейшим. Если мы научимся сострадать животным, а это самое слабейшее звено нашей цепи, то мы, естественно, будем гуманны и к людям.

Дмитрий Волчек: Я не был на московском митинге недавнем в защиту прав животных, но видел фотографии. Знаете, меня поразило, что некоторые его участницы были в шубах из натурального меха или куртках с меховыми воротниками, о кожаной обуви я уж не говорю. То есть довольно трудно следовать собственным идеалам, почти невозможно, не так ли?

Ирина Новожилова: Молодежь, которая поддерживает движение наше, не носит меха. Никто не замерз, никто не умер. Это совершенно спокойно можно сделать. Огромное количество альтернативных материалов. Если человек стоит на этом пути, по-моему, легко отказаться.

Дмитрий Волчек: Как вы, Ирина Юрьевна, пришли к своим убеждениям и как решили посвятить свою жизнь защите прав животных? Наверняка, был какой-то эпизод, который вас подтолкнул.

Ирина Новожилова: Это было уже полжизни назад, в этом году ровно половина жизни. В 9 классе я задумалась, какой-то был философский возраст, наверное. Я занималась рыбалкой, вернулась из поездки на юг домой, и как-то совершенно случайно мой взгляд упал на рыбок высушенных, которых мы привезли с юга. И все как бы закрутилось. Потом был отказ от мехов, я срезала мех с пальто. Предо мной встал вопрос о том, что мне придется идти на биофак в МГУ, и на подготовительных курсах я узнала об опытах. Я закончила другой вуз, мне все равно удалось получить биологическое образование, не участвуя в опытах. У каждого свой, у нас путь очень интересный. Тем не менее, мы все объединились, нашли друг друга и организация довольно большая сейчас.

Дмитрий Волчек: Я читал журнал "Animal Times", который издает Международная организация защиты прав животных, хорошо вам известная, наверное, "PETA", и там поднимается множество вопросов, о которых просто не задумываешься. Скажем, имеем ли мы право кастрировать кота, купировать собаке уши или хвост, носить бумажник из крокодильей кожи, пить молоко и так далее? Вы на все вопросы нашли ответы?

Ирина Новожилова: Насколько можно - да. Хотя философские вопросы постоянно встают. Сложно, мы живем внутри системы антропоцентрической.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу Ирине Юрьевне задать вопрос. Конечно, это большая проблема - права животных. Мне представляется, что на земле существует одно животное, из всех прочих животных, права которого тоже нарушаются, а именно права человека, он в том числе является и животным, кроме всего прочего. И все нарушения, все убийства, все террористические акты - это нарушения его как животного, его прав. Что, Ирина Юрьевна, вы думаете по этому поводу? И вторая часть, с этим тоже связанная. Хорошо, в природе существует убийство одних животных другими. Не напрашивается ли вывод, если последовательно проводить защиту прав животных, что вообще мы должны защищать червячков от рыбок, рыбок от птичек и так далее?

Ирина Новожилова: Мы считаем, что все проявления социального зла - это неравенство, войны, терроризм, они все связаны с тем, что мы живем в обществе по праву сильного. А это право не может узконаправленно действовать. Поэтому мы сами расхлебываем то, по каким принципам мы живем. Мы заложниками оказались внутри этой системы. А в отношении того, что в природе есть пищевые цепи, тут у человека есть свобода выбора и способность анализировать свои поступки. Поэтому мы тут в особом положении, мы можем сделать такой выбор, у животных выбора нет.

Дмитрий Волчек: Невозможно представить в российском парламенте бурные дебаты о лисьей охоте, как, скажет, в Палате лордов в Великобритании, но все-таки права животных как-то обсуждаются. Что происходит с законодательством в этой сфере?

Ирина Новожилова: Пока очень сложно нам добиться изменения законодательства. Вся правовая база России представлена в крошечной статье Уголовного кодекса, это 245 статья "О жестоком обращении с животными". Привлечь по ней за жестокое обращение практически невозможно. Я это говорю как человек, который постоянно сталкивается с милицией, мы туда отдаем наши заявления. Эта статья очень плохо работает. Если она и работает, то это по пальцам можно сосчитать, чуть более десяти случаев, когда она сработала. Это шумные истории, как, например, с собакой Мальчик. Если помните, на стации "Менделеевская" манекенщица натравила бойцовую собаку и затем добила ножом пса, который был любимцем сотрудников станции.

Дмитрий Волчек: А каким должно быть законодательство, если сравнивать с опытом европейских стран или Соединенных Штатов?

Ирина Новожилова: На мой взгляд, конечно, нужен федеральный закон, который имел бы многие положения, затрагивающие все сферы, и сельское хозяйство, и звероводство, и эксперименты над животными. Такой проект был четыре года назад, он проходил в Думе. К сожалению, президент наложил на него вето.

Дмитрий Волчек: Ельцин или Путин?

Ирина Новожилова: Путин. Он как раз попал в тот момент, когда заступил на пост Путин.

Слушатель: Добрый вечер. У нас в России появилась новая партия - партия "зеленых". Я считаю, что это событие. Каковы ее шансы, на ваш взгляд? Может быть, вы вступите в нее?

Дмитрий Волчек: Собственно, мы и начали сегодняшнюю передачу как раз с создания этой партии. Вы участвовали в учредительном собрании, Ирина Юрьевна?

Ирина Новожилова: Нет, я не участвовала. Но, я думаю, это хорошо, что вопросы экологии и защиты животных становятся приоритетными в обществе, создаются партии. Наверное, это тоже свидетельствует о каком-то подъеме на другой уровень нравственный.

Дмитрий Волчек: А то, что вы не участвовали, свидетельствует ли о каком-то расколе среди защитников окружающей среды? Очевидно, должны быть какие-то разногласия. Принципиальные ли они?

Ирина Новожилова: Нет, каждый занимается своим делом. Мы пока с темой защиты прав животных в своем роде уникальны для России. Потому что есть классификация организаций по защите животных, и те организации, которые занимаются животными-компаньонами, кошками, собаками, это организация "За благополучие". Организаций по правам животных пока в России очень мало.

Дмитрий Волчек: Звонок Сергея из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать, что необходимо и более важно защищать права людей в России. Тем более уже появляются такие объявления на дверях: листочек с телефонами "Поможем избавиться в подъезде от блох, крыс и бомжей". Как вы относитесь к таким объявлениям?

Ирина Новожилова: Плохо, конечно, отношусь. Но опять-таки считаю, что наше благополучие связано с гуманным отношением к слабейшему. Не научимся сопереживать, мы не пойдем дальше. Я здесь абсолютно согласна со Львом Николаевичем Толстым, что первая ступень (а у него есть такое произведение "Первая ступень") - это все-таки гуманное отношение к животным. Невозможно стремиться к более духовной жизни, проскочив эту ступеньку.

Дмитрий Волчек: Кстати, любопытно, что мы беседуем о правах животных, а нам все время звонят и говорят, что мы должны защищать права людей. Может быть, следующий звонок как-то изменит это направление.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу самое главное сказать: сможем ли мы прожить на растительной пище? Мы тоже из животного мира, и нам необходимо животное мясо. В природе животное убивает слабого животного. Почему? Чтобы выжить. А если нанайцы, северные народы, они из шкуры делают себе хижины и мясо делают, рыбу делают, они без этого не могут выжить.

Дмитрий Волчек: Тамара Кирилловна, но ведь обезьяны, скажем, ближайший родственник человека - вегетарианцы, огромный слон - вегетарианец и корова - вегетарианец.

Ирина Новожилова: Миф о том, что нельзя прожить на растительных белках, давно уже развеян и наукой, и практикой. Я 16 лет вегетарианка, причем строгая, я не использую даже молочные продукты, яйца. Я в нормальной физической форме, плаваю на километры, занимаюсь спелеологией. В отношении науки, я могу сказать, что официальная наука признает пользу вегетарианства в лечении сердечно-сосудистых заболеваний и рака. Два года назад в Институте питания были защищены две диссертации о пользе вегетарианства.

Дмитрий Волчек: В России в последнее время много говорили не столько о правах животных, сколько о правах ветеринаров, которых преследовал Госнаркоконтроль. Ваш Центр до сих пор вовлечен в эту абсурдную тяжбу, не так ли?

Ирина Новожилова: Да, к сожалению, вовлечен. Я хочу сказать, что проблема не решена на сегодняшний день. То положение, которое было подписано правительством 6 сентября, положение об использовании наркотических препаратов в ветеринарии, оно по сути перекрывает их использование, потому что там требуется дополнительная лицензия для работы с такими препаратами, требуются сейфы, специальное оборудование, охранная сигнализация. Клиники не потянут удорожания такого.

Слушательница: Добрый вечер, уважаемые участники передачи. У меня вопрос к Ирине Юрьевне: нет ли у них каких-то печатных органов или каких-то других источников, по которым можно было бы как-то узнать об их деятельности. Потому что мне очень нравится само направление - защита прав животных, и меня саму это очень волнует, что у нас действительно о правах человека говорят достаточно много и стараются что-то делать, а о правах животных забывают. Это тоже боль. Мне бы хотелось побольше узнать об их организации и по возможности принимать участие.

Ирина Новожилова: Я оставлю в редакции телефон. Есть у нас е-мейл Vita-Russian@Yndex.ru. Вы можете обращаться по всем вопросам.

Дмитрий Волчек: Ирина Юрьевна, ваш центр выступил с осуждением скандальной выставки "Натюрморты", проходящей сейчас в Москве, намеренно не буду сообщать, где именно, чтобы не рекламировать. Тут очень сложная дилемма. С одной стороны, речь идет о праве художника на самовыражение, и право это нужно уважать, с другой - об откровенном садизме. Я на выставке не был, боюсь что-то напутать. Может быть, вы расскажете?

Ирина Новожилова: Конечно, мы были шокированы таким известием. Первые люди, которые позвонили в организацию, сообщили о том, что в день открытия выставки художница сама декларировала свои способы приготовления картин, если можно так сказать. Она собственноручно убивает животных, использует участки их тел при составлении натюрмортов.

Слушатель: Добрый вечер. Я просто выскажу суждение, которое просил бы принять во внимание: достоинство человека определяется его отношением к животным. Вот и все.

Ирина Новожилова: Спасибо. Это очень радостный для меня звонок.

Дмитрий Волчек: Я хотел подробнее расспросить о ваших акциях и ваших требованиях. Скажем, на митинге в Москве выдвигалось требование запретить соколиную охоту в столице. Почему именно соколиную?

Ирина Новожилова: Мы ставили вопрос о трофейной охоте. Потому что в последнее время культивируется интерес к охоте, именно к охоте за трофеями, то есть организуются туры-"сафари", люди имеют возможность охотиться на животных "большой пятерки". Мы, конечно, это осуждаем. У нас уже не одна прошла акция на эту тему.

Дмитрий Волчек: Какие у вас отношения с властями? Вы сказали, что Путин завернул тогда проект закона о защите животных. Есть какая-то государственная поддержка или интерес чиновников, может быть, каких-то депутатов отдельных к вашей деятельности?

Ирина Новожилова: Нам удается сотрудничать с организациями, разрабатывающими правовые документы. Пока закона нет, и очень хотелось бы ускорить его выход в свет.

XS
SM
MD
LG