Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Владимир Долин, который беседует с депутатом Государственной думы Сергеем Глазьевым.
Владимир Бабурин: Государственная Дума России не одобрила ни один из четырех проектов заявления об оценке событий 3-4-го октября 93-го года. Инициаторами рассмотрения вопроса стали депутаты Сергей Глазьев и Дмитрий Рогозин, лидеры лево-националистического и при этом прокремлевского избирательного блока "Родина".
Владимир Долин: В ответ на несколько неожиданную инициативу левых патриотов дать юридическую и политическую оценку событиям октября 93-го года (неожиданную потому, что ни Сергея Глазьева, ни Дмитрия Рогозина среди защитников Белого дома десять лет назад не было) свои проекты заявлений внесли центристы, Либерально-демократическая партия России и "Яблоко". В итоге Государственная Дума большинством голосов отвергла все четыре законопроекта. Сергей Глазьев вряд ли рассчитывал на легкое прохождение своей инициативы, но столь молниеносное поражение, казалось, его порядком разочаровало. Мне удалось взять интервью у Сергея Глазьева в кулуарах Государственной Думы.
Постановление, вами предложенное, не принято. Чем, на ваш взгляд, это вызвано?
Сергей Глазьев: Это вызвано страхом думского большинства, что начальство не поддержит. Ведь думское большинство у нас манипулируется из администрации президента, и они выполняют то, что им говорят. А, кроме того, думское большинство сильно зависит от крупного бизнеса, в том числе от олигархического бизнеса, часть которого, во всяком случае, получила колоссальные привилегии после государственного переворота 21-го сентября 93-го года. Поэтому хозяева думского большинства запретили им голосовать за то, чтобы провести расследование и, в конце концов, выяснить истину, установить виновных. Очень важно полностью списки жертв политического террора. Наша власть боится посмотреть правде в глаза. Если власть боится смотреть правде в глаза по событиям десятилетней давности, то что же говорить о сегодняшних событиях. Дело в том, что преступления сентября-октября 93-го года они не прекращаются. У каждого преступления своя логика, и пока оно не раскрыто, порождают в е новые и новые преступления. И главное - это полная безответственность власти. Сколько у нас было кризисов, и политический кризис 93-го года, и финансовый кризис 98-го года, коллапс финансовых пирамид в середине 90-х, никто не понес ответственность.
Владимир Долин: Ваши коллеги подали свои проекты постановлений. Ваше не прошло, но не прошло и ни одно из них.
Сергей Глазьев: Дело в том, что наше постановления все остальные были ни о чем. Как в известном анекдоте: то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли. То есть и "яблочное" постановление, и постановление Жириновского, и постановление центристов - это попытки замять этот вопрос. Мы же, наоборот, хотели провести расследование, во-первых. Во-вторых, просить Генеральную прокуратуру вновь вернуться к фактам, которые были стыдливо прикрыты после решения об амнистии в 94-м году. И что немаловажно - выявить полный список жертв, выплатить материальную компенсацию семьям погибших и пострадавших. Хотя бы эту часть долга, вины перед людьми, которые защищали закон, защищали страну, искупить.
Владимир Долин: Вы говорили как об установке о факте об иностранном вмешательстве в эти события. Вы располагаете такими фактами?
Сергей Глазьев: Такие факты были вскрыты в ходе работы комиссии Станислава Говорухина, которая работала в 94-м году. Они были подтверждены в ходе работы комиссии по расследованию преступлений Ельцина в связи с попыткой вынести ему импичмент. Военные, непосредственные участники событий подтверждали, что были снайперы, что велся огонь в том числе из здания американского посольства. Все это вызывает большие вопросы. Кроме того, есть немалые предположения на этот счет, есть каике-то гипотезы. Я не берусь утверждать, окончательную истину может установить только следствие и суд, но то, что такое подозрение есть, и оно высказывалось непосредственными участниками событий, причем руководителями воинских формирований, - это требует пристального внимания. Если эти факты действительно подтвердятся, то это очень серьезный вопрос задуматься о тайнах, порожденных властью. К этому вопросу будет возвращаться вне зависимости от нашего желания. Поэтому мы должны быть готовы к тому, чтобы добиться наконец правды и сделать выводы.
Владимир Долин: Заместитель председателя Государственной Думы Владимир Лукин, выступивший с альтернативным законопроектом от имени фракции "Яблоко", в искренность Глазьева и Рогозина, инициаторов расследования событий 93-го года не верит.
Владимир Лукин: Постановление, сделано Глазьевым и Рогозиным, это, конечно, провокация. Потому что это попытка задним числом обвинить одну сторону и обелить другую. Хотя, как известно, в гражданской войне никогда не бывает правых и виноватых. Это было сделано к избирательной кампании. Люди абсолютно беспринципные, которые скачут как политические кузнечики из одной партии в другую со скоростью звука, теперь встают в позу римского папы или вообще святого и обвиняют одну сторону, обеляя другую. Это исключительно избирательная кампания, это циники прожженные. Это две цели - избирательная кампания, попытки сплотить народец вокруг себя, оторвав его от коммунистов, конечно же. Второе - это, безусловно, с учетом композиции того блока, который был создан, там есть элемент такой укусить Ельцина задним числом, поскольку это группа совершено иного свойства.
Владимир Долин: Правые, хотя и не вносили альтернативных законопроектов, рассматривать вопрос о правовой оценке событий отказались. Причину объяснил член фракции Союз правых сил Борис Надеждин.
Борис Надеждин: Мы не считаем, что Ельцин является кровавым диктатором, ввергшим страну в пучину гражданской войны и заслуживающим уголовного наказания, еще лучше, видимо, смертной казни. Мы считаем, что было лобовое столкновение и элит, было лобовое столкновение реальное и в обществе. Кто-то был за прошлое, за Советский Союз, кто-то был за демократию, все это реальные вещи, миллионы людей действительно думали по-разному. По этой причине сейчас выносить какие-то оценки общие, а было предложение Глазьева именно, чтобы парламент России встал на сторону, условно говоря, Хасбулатова, Руцкого, достаточно несвоевременно и бессмысленно.
Владимир Долин: Надо к этим событиям возвращаться, вся ли правда известна о том, что происходило?
Борис Надеждин: Конечно, она неизвестна. Точно так же до сих пор не известно, кто убил царевича Дмитрия, хотя прошло уже больше пятисот лет. Конечно, это надо ворошить, но вряд ли это должен делать парламент. Есть правоохранительные органы, есть какие-то дела возбужденные, есть акты помилования, кстати, в отношении того же Руцкого и Хасбулатова, точнее, амнистия. Если кому-то надо, это в первую очередь должны быть историки, журналисты. Нет проблем, пусть разбираются.
Владимир Долин: Зато Владимир Жириновский вовсю использовал думскую трибуну, но не для защиты собственного проекта постановления, а для агитации за ЛДПР. Центристы не хотели рассматривать проект постановления об оценки событий конца 93-го года, но на всякий случай подготовили проект альтернативного постановления. То, что он был отвергнут думским большинством, Олега Морозова, лидера депутатской группы "Регионы России", не огорчило.
Олег Морозов: То, что не прошел ни один из проектов, даже, может быть, и к лучшему. Потому что мы свой проект постановления подготовили для того, чтобы обозначить свое отношение к этому, свою позицию, и для того, чтобы дать понять, что мы категорические противники той точки зрения, той позиции, которую занимает Глазьев и Рогозин. Мы выступили не против самой идеи разбираться в этом. Разбираться можно, наверное, долго и будут разбираться. Но дело в том, что в постановлении Глазьева и Рогозина за словом "разбираться" скрываются уже готовые ответы, они уже знают, кто виноват, они уже все выводы сделали, они уже все медали и ордена раздали. Против этого мы выступили и поэтому внесли свой альтернативный проект постановления. При всем понимании, что виновные есть, политические пристрастия, которые бушуют сейчас и в парламенте, и в обществе, никогда не позволят объективно оценить виновность каждого. Когда кровь, когда фактически в стране началась гражданская война, важен не вопрос, кто виноват, потому что понятно, что виноваты и те, и другие, и даже не вопрос, кто больше виноват, а вопрос в том, что нужно сделать все, чтобы больше не повторилось, нужно уроки извлекать из этого. А наши оппоненты пытаются сделать из этого предвыборный пиар. На наш взгляд, негоже на костях умерших, бередя души ни в чем неповинных людей, которые погибли, может быть, и не понимая, как они погибали, потому что большинство из них не были в рядах ни защитников Белого дома, ни в рядах нападающих, это были случайные люди. Поэтому все-таки это не вопрос, на который ответит поколение сегодняшних политиков.
Владимир Бабурин: Государственная Дума России не одобрила ни один из четырех проектов заявления об оценке событий 3-4-го октября 93-го года. Инициаторами рассмотрения вопроса стали депутаты Сергей Глазьев и Дмитрий Рогозин, лидеры лево-националистического и при этом прокремлевского избирательного блока "Родина".
Владимир Долин: В ответ на несколько неожиданную инициативу левых патриотов дать юридическую и политическую оценку событиям октября 93-го года (неожиданную потому, что ни Сергея Глазьева, ни Дмитрия Рогозина среди защитников Белого дома десять лет назад не было) свои проекты заявлений внесли центристы, Либерально-демократическая партия России и "Яблоко". В итоге Государственная Дума большинством голосов отвергла все четыре законопроекта. Сергей Глазьев вряд ли рассчитывал на легкое прохождение своей инициативы, но столь молниеносное поражение, казалось, его порядком разочаровало. Мне удалось взять интервью у Сергея Глазьева в кулуарах Государственной Думы.
Постановление, вами предложенное, не принято. Чем, на ваш взгляд, это вызвано?
Сергей Глазьев: Это вызвано страхом думского большинства, что начальство не поддержит. Ведь думское большинство у нас манипулируется из администрации президента, и они выполняют то, что им говорят. А, кроме того, думское большинство сильно зависит от крупного бизнеса, в том числе от олигархического бизнеса, часть которого, во всяком случае, получила колоссальные привилегии после государственного переворота 21-го сентября 93-го года. Поэтому хозяева думского большинства запретили им голосовать за то, чтобы провести расследование и, в конце концов, выяснить истину, установить виновных. Очень важно полностью списки жертв политического террора. Наша власть боится посмотреть правде в глаза. Если власть боится смотреть правде в глаза по событиям десятилетней давности, то что же говорить о сегодняшних событиях. Дело в том, что преступления сентября-октября 93-го года они не прекращаются. У каждого преступления своя логика, и пока оно не раскрыто, порождают в е новые и новые преступления. И главное - это полная безответственность власти. Сколько у нас было кризисов, и политический кризис 93-го года, и финансовый кризис 98-го года, коллапс финансовых пирамид в середине 90-х, никто не понес ответственность.
Владимир Долин: Ваши коллеги подали свои проекты постановлений. Ваше не прошло, но не прошло и ни одно из них.
Сергей Глазьев: Дело в том, что наше постановления все остальные были ни о чем. Как в известном анекдоте: то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли. То есть и "яблочное" постановление, и постановление Жириновского, и постановление центристов - это попытки замять этот вопрос. Мы же, наоборот, хотели провести расследование, во-первых. Во-вторых, просить Генеральную прокуратуру вновь вернуться к фактам, которые были стыдливо прикрыты после решения об амнистии в 94-м году. И что немаловажно - выявить полный список жертв, выплатить материальную компенсацию семьям погибших и пострадавших. Хотя бы эту часть долга, вины перед людьми, которые защищали закон, защищали страну, искупить.
Владимир Долин: Вы говорили как об установке о факте об иностранном вмешательстве в эти события. Вы располагаете такими фактами?
Сергей Глазьев: Такие факты были вскрыты в ходе работы комиссии Станислава Говорухина, которая работала в 94-м году. Они были подтверждены в ходе работы комиссии по расследованию преступлений Ельцина в связи с попыткой вынести ему импичмент. Военные, непосредственные участники событий подтверждали, что были снайперы, что велся огонь в том числе из здания американского посольства. Все это вызывает большие вопросы. Кроме того, есть немалые предположения на этот счет, есть каике-то гипотезы. Я не берусь утверждать, окончательную истину может установить только следствие и суд, но то, что такое подозрение есть, и оно высказывалось непосредственными участниками событий, причем руководителями воинских формирований, - это требует пристального внимания. Если эти факты действительно подтвердятся, то это очень серьезный вопрос задуматься о тайнах, порожденных властью. К этому вопросу будет возвращаться вне зависимости от нашего желания. Поэтому мы должны быть готовы к тому, чтобы добиться наконец правды и сделать выводы.
Владимир Долин: Заместитель председателя Государственной Думы Владимир Лукин, выступивший с альтернативным законопроектом от имени фракции "Яблоко", в искренность Глазьева и Рогозина, инициаторов расследования событий 93-го года не верит.
Владимир Лукин: Постановление, сделано Глазьевым и Рогозиным, это, конечно, провокация. Потому что это попытка задним числом обвинить одну сторону и обелить другую. Хотя, как известно, в гражданской войне никогда не бывает правых и виноватых. Это было сделано к избирательной кампании. Люди абсолютно беспринципные, которые скачут как политические кузнечики из одной партии в другую со скоростью звука, теперь встают в позу римского папы или вообще святого и обвиняют одну сторону, обеляя другую. Это исключительно избирательная кампания, это циники прожженные. Это две цели - избирательная кампания, попытки сплотить народец вокруг себя, оторвав его от коммунистов, конечно же. Второе - это, безусловно, с учетом композиции того блока, который был создан, там есть элемент такой укусить Ельцина задним числом, поскольку это группа совершено иного свойства.
Владимир Долин: Правые, хотя и не вносили альтернативных законопроектов, рассматривать вопрос о правовой оценке событий отказались. Причину объяснил член фракции Союз правых сил Борис Надеждин.
Борис Надеждин: Мы не считаем, что Ельцин является кровавым диктатором, ввергшим страну в пучину гражданской войны и заслуживающим уголовного наказания, еще лучше, видимо, смертной казни. Мы считаем, что было лобовое столкновение и элит, было лобовое столкновение реальное и в обществе. Кто-то был за прошлое, за Советский Союз, кто-то был за демократию, все это реальные вещи, миллионы людей действительно думали по-разному. По этой причине сейчас выносить какие-то оценки общие, а было предложение Глазьева именно, чтобы парламент России встал на сторону, условно говоря, Хасбулатова, Руцкого, достаточно несвоевременно и бессмысленно.
Владимир Долин: Надо к этим событиям возвращаться, вся ли правда известна о том, что происходило?
Борис Надеждин: Конечно, она неизвестна. Точно так же до сих пор не известно, кто убил царевича Дмитрия, хотя прошло уже больше пятисот лет. Конечно, это надо ворошить, но вряд ли это должен делать парламент. Есть правоохранительные органы, есть какие-то дела возбужденные, есть акты помилования, кстати, в отношении того же Руцкого и Хасбулатова, точнее, амнистия. Если кому-то надо, это в первую очередь должны быть историки, журналисты. Нет проблем, пусть разбираются.
Владимир Долин: Зато Владимир Жириновский вовсю использовал думскую трибуну, но не для защиты собственного проекта постановления, а для агитации за ЛДПР. Центристы не хотели рассматривать проект постановления об оценки событий конца 93-го года, но на всякий случай подготовили проект альтернативного постановления. То, что он был отвергнут думским большинством, Олега Морозова, лидера депутатской группы "Регионы России", не огорчило.
Олег Морозов: То, что не прошел ни один из проектов, даже, может быть, и к лучшему. Потому что мы свой проект постановления подготовили для того, чтобы обозначить свое отношение к этому, свою позицию, и для того, чтобы дать понять, что мы категорические противники той точки зрения, той позиции, которую занимает Глазьев и Рогозин. Мы выступили не против самой идеи разбираться в этом. Разбираться можно, наверное, долго и будут разбираться. Но дело в том, что в постановлении Глазьева и Рогозина за словом "разбираться" скрываются уже готовые ответы, они уже знают, кто виноват, они уже все выводы сделали, они уже все медали и ордена раздали. Против этого мы выступили и поэтому внесли свой альтернативный проект постановления. При всем понимании, что виновные есть, политические пристрастия, которые бушуют сейчас и в парламенте, и в обществе, никогда не позволят объективно оценить виновность каждого. Когда кровь, когда фактически в стране началась гражданская война, важен не вопрос, кто виноват, потому что понятно, что виноваты и те, и другие, и даже не вопрос, кто больше виноват, а вопрос в том, что нужно сделать все, чтобы больше не повторилось, нужно уроки извлекать из этого. А наши оппоненты пытаются сделать из этого предвыборный пиар. На наш взгляд, негоже на костях умерших, бередя души ни в чем неповинных людей, которые погибли, может быть, и не понимая, как они погибали, потому что большинство из них не были в рядах ни защитников Белого дома, ни в рядах нападающих, это были случайные люди. Поэтому все-таки это не вопрос, на который ответит поколение сегодняшних политиков.
