Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с Антоном Дрелем и Александром Осовцовым


Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют: директор программы фонда "Открытая Россия" Александр Осовцов и адвокат Михаила Ходорковского Антон Дрель - с ним беседовал Владимир Бабурин.

Андрей Шароградский: Мы говорим о событиях, связанных с делом нефтяной компании "ЮКОС". Вернемся к произошедшему в субботу. Михаил Ходорковский был задержан, когда его самолет совершил по пути в Иркутск посадку в Новосибирске. Целью поездки Ходорковского в Иркутск было участие в работе "Школы открытой политики", учрежденной общественной организацией "Открытая Россия". Мы связались с директором программы "Открытой России" Александром Осовцовым.

Господин Осовцов, что за школа публичной политики открывалась в Иркутске, и какое отношение она имеет к компании "ЮКОС" и лично Михаилу Ходорковскому?

Александр Осовцов: Это шестая региональная школа публичной политики. К нефтяной компании "ЮКОС" это имеет весьма косвенное отношение. Это новый проект общественной организации"Открытая Россия", действительно учрежденной несколькими акционерами "ЮКОСа". Ходорковский - председатель правления "Открытой России", и 25-го он собственно прилетел в Иркутск, и должен был выступать на семинаре. Семинар был на тему: власть, бизнес, общество и выступление его было посвящено социальной ответственности бизнеса.

Андрей Шароградский: Вы связываете то, что он был задержан именно в тот день, когда он направлялся в Иркутск на семинар?

Александр Осовцов: Я связываю это в том числе с тем, что он все последние две недели совершал поездки по регионам, где встречался не только с губернаторами, но и с широкими кругами общественности этих регионов.

Андрей Шароградский: Какими еще программами занимается фонд "Открытая Россия"?

Александр Осовцов: Очень много программ. Например, федерация интернет-образования, это сеть из уже 35 должно, их стать не менее 50, региональных центров обучения учителей Интернету. Это программа компьютеризации сельских библиотек, понятно, что это такое. Это программа "Новая цивилизация" - летние и не только летние лагеря для детей, для старших школьников, 13, по-моему, не помню точно, 13 или 14 лет, их в активной игровой форме обучают тому, что такое рыночная экономика и что такое рабочая демократия. Ну и много действительно других, "Тэфи-регион", например, для региональных телевизионщиков, конкурсы и премии, клуб региональной журналистики "Из уст в уста". Проект, "Наше наследие" он называется. Большой проект по изменению, если угодно, исторической среды. Ведь у нас сейчас везде и всюду памятники и мемориальные доски только и исключительно деятелям коммунистического и рабочего движения, как это раньше было принято говорить. Иногда восстанавливают, редко, но бывает, памятники императорам. А вот то, что в России жили известные мыслители, философы, историки, ученые и политики либерального в широком смысле направления, это почему-то никак в нашей исторической среде не зафиксировано. Сейчас вот открываются такие мемориальные доски, в провинции, конечно, там, где они, эти люди, рождались и жили.

Андрей Шароградский: Теперь, когда Михаил Ходорковский арестован, можно ли ожидать, что все эти программы будут свернуты?

Александр Осовцов: Нет, нельзя.

Андрей Шароградский: То есть, вы предвидели каким-то образом арест Ходорковского и других руководителей "ЮКОСа"?

Александр Осовцов: Да нет, дело не в том, не в том, что мы это как-то предвидели. Дело в том, что сама структура работает таким образом, что изъятие из процесса даже председателя правления не может его остановить. Да, разумеется, если арестовать еще много народу, если офисы разгромить, серверы все изъять, банковские счета заблокировать, ну я не хотел бы подсказывать, что для этого надо делать, хотя. конечно, они и сами это понимают, тогда, конечно, можно затормозить.

Андрей Шароградский: А фонд "Открытая Россия" как-то публично реагировал на арест Ходорковского?

Александр Осовцов: Пока нет. Все его руководители, практически все, находились в регионах в субботу-воскресенье. Я не уверен, на самом деле, в целесообразности этих заявлений, особенно учитывая уже прозвучавшую реакцию президента Российской Федерации.

Андрей Шароградский: Говорил директор программ общественной организации "Открытая Россия" Александр Осовцов. Он упомянул реакцию президента России, имея в виду заявление Владимира Путина, о том, что он не собирается встречаться с ведущими политиками и бизнесменами для обсуждения так называемого дела "ЮКОСа". Давайте послушаем, что сказал Владимир Путин:

Владимир Путин: Никаких встреч и никакой торговли по поводу деятельности правоохранительных органов не будет. Если, конечно, эти органы действуют в рамках российского законодательства. Лишить человека свободы, даже на время предварительного следствия, не могут органы исполнительной ветви власти. Не может этого сделать и прокуратура. Это может сделать только суд. И если в данном конкретном случае сделано именно это, то я исхожу из того, что для этого у суда были основания. Все должны быть равны перед законом. Иначе нам никогда не справиться с решением проблемы создания экономически эффективной и социально выверенной налоговой системы, никого не научить и не заставить платить налоги, отчисления делать в социальные фонды, в том числе и в Пенсионный фонд. Нам никогда не переломить организованную преступность и коррупцию. В связи с рассматриваемым делом никаких обобщений, аналогий, прецедентов, тем более связанных с итогами приватизации не будет. Поэтому все спекуляции и истерику на этот счет просил бы прекратить, а правительство прошу в эту дискуссию не втягиваться.

Андрей Шароградский: Это было заявление Владимира Путина, и многие представители российской политической и бизнес элиты уже выразили разочарование его решением не встречаться с политиками и бизнесменами, чтобы обсудить дело Михаила Ходорковского, в частности, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс заявил, что очень сожалеет по поводу заявления президента, потому что всегда считал, что диалог лучше его отсутствия. Сейчас в прямом эфире Радио Свобода в нашей московской студии находится адвокат компании "ЮКОС" Антон Дрель и вопросы ему будет задавать мой московский коллега Владимир Бабурин.

Владимир Бабурин: Добрый вечер, Андрей, я сразу вас поправлю, потому что это важно, господин Дрель - не адвокат компании "ЮКОС" он адвокат Михаила Ходорковского. Многие газеты сегодня напечатали этот замечательный документ, приложение №54: гражданину Ходорковскому Михаилу Борисовичу повестка, которая была выписана 23-го числа. Вот тут написана такая вещь: "При наличии причин, препятствующих явке по вызову в назначенный срок, а также при намерении заявить ходатайство об обеспечении участия защитника следователем, вам, или представляющим в установленном порядке ваши интересы лицам, необходимо либо позвонить по телефону, либо сделать письменное заявление". Насколько я знаю, это было сделано, и Генеральную прокуратуру вполне этот звонок и письменное заявление устроили, и Ходорковского вроде как ждали на допрос уже во вторник. Я правильно понимаю?

Антон Дрель: Да, абсолютно точно. Я знаю со слов представителей нефтяной компании "ЮКОС", что когда им принесли повестку, они специально расписались, письменно объяснили и написали, что Ходорковский находится в поездке по стране. Я еще раз подчеркиваю, он был не за границей, а он был по стране. Более того, эта поездка достаточно широко освещалась в средствах массовой информации. Перед этой поездкой он еще раз публично перед средствами массовой информации заявил о том, что он, естественно, явится в прокуратуру, если такая повестка будет, и в Генпрокуратуру позвонили, как меня заверяют представители компании "ЮКОС", что как только он приедет, он сразу туда придет. Поэтому это задержание было, безусловно, неожиданным.

Владимир Бабурин: Вот как юрист, как вы оцениваете то, что произошло? Вот зачем ночью, в Сибири, на этот самолет, это же дорого, в конце концов?

Антон Дрель: Ну, видимо, Генеральная прокуратура не считает денег налогоплательщиков, причем не только таких, как Ходорковский, но и ваши, мои, деньги, в конце концов, всех обычных простых людей, которые идут на налоги, поэтому ей, видимо, виднее, что можно потратить достаточно существенную сумму денег действительно на прогон самолета из Москвы в Новосибирск и обратно.

Владимир Бабурин: Вас сегодня также вызвали в Генеральную прокуратуру, хотя адвокатская палата давала разъяснение, что вы как адвокат не можете быть допрошены в качестве свидетеля, и, в общем, достаточно неожиданно, как мне кажется, и для вас тоже, почему-то отыграла назад прокуратура.

Антон Дрель: Я не только не могу быть допрошен в качестве свидетеля по делу, по которому выступаю как защитник, но и в соответствии со статьей 8-й закона об адвокатской деятельности и адвокатуре в России я даже не могу быть вызван в Генпрокуратуру. Также это и в соответствии с 56-й статьей УПК, я сегодня отправил на эту тему телеграмму в Генеральную прокуратуру, следователям после этого я позвонил, хотелось понять, чего хотят, и затем последовало это решение Генеральной прокуратуры. Я считаю, что в данном случае инцидент исчерпан, и у Генеральной прокуратуры нет вопросов ко мне по делу Ходорковского и Лебедева.

Владимир Бабурин: А если вот предположим такую ситуацию, плохой совет даю прокуратуре, плохой для вас: вас вызывают по какому-то делу, условно говоря, Иванова, а вопросы начинают задавать про Ходорковского, может такое быть?

Антон Дрель: Ну, безусловно, может такое быть. Я бы хотел, чтобы было четкое понимание того, что как гражданин я обязан являться на допросы в качестве свидетеля по тем делам, которые не связаны с моей профессиональной деятельностью как адвоката. Безусловно, что если, как вы назвали фамилию, если меня вызывают по какому-то делу, какого-то человека, который не является моим клиентом, безусловно, я должен идти на допрос и пойду на допрос. Если во время этого допроса мне будут задаваться какие-то вопросы, связанные с моей профессиональной деятельностью, с моими клиентами, то я откажусь на них отвечать.

Владимир Бабурин: И ведь свидетель не имеет права не отвечать на вопросы, насколько я знаю?

Антон Дрель: Ну, свидетель не имеет права не отвечать на вопросы, но, во-первых, адвокат, если его спрашивают о его профессиональной деятельности, вправе сослаться на 8-ю статью закона об адвокатской деятельности, 56-ю статью УПК, а вообще все обычные свидетели должны помнить о том, что существует такая замечательная книга, как Конституция РФ, и там есть статья 51-я о том, что никто не вправе, и человек может не свидетельствовать против себя и своих близких, такое право есть у всех.

Владимир Бабурин: Когда вы планируете в первый раз встретиться с Михаилом Ходорковским?

Антон Дрель: Буквально за 15 минут до приезда к вам в студию я разговаривал со следователем следственной группы Генпрокуратуры, мне сказали, что разрешение следственной группы готово, и завтра утром я с ним созваниваюсь, и, видимо, сразу с утра еду.

Владимир Бабурин: Прошла сегодня информация по каналам агентства "Интерфакс", что Ходорковский будет переведен из Матросской тишины в более, как было написано, комфортабельный следственный изолятор?

Антон Дрель: Вы знаете, я не могу подтвердить эту информацию. Во время своего разговора со следователем в отношении разрешения я заодно спросил его об этом. У меня собственно такой же канал, как и у всех. Я тоже слышал это из средств массовой информации. Следователь мне это тоже не подтвердил.

Владимир Бабурин: А информация насчет того, что предложено было Ходорковскому за свой счет в камеру телевизор и холодильник, при условии, что, как это сделал в свое время Владимир Гусинский, это останется имуществом СИЗО?

Антон Дрель: Вы знаете, мне об этом ничего неизвестно. Я когда попаду к Ходорковскому, я об этом узнаю. А пока я не хочу комментировать того, что я не знаю.

Владимир Бабурин: Вы знаете, ваш коллега Генри Резник накануне в нашем эфире и сегодня в "Новой газете" сказал: "Пора осознать, что эта Генпрокуратура уже становится опасной для общества. Сейчас настал момент истины, как на это отреагирует бизнес-сообщество и вообще представители гражданского общества, а лично я, как правовед, испытываю чувство стыда за то, какими методами пользуется Генпрокуратура". Ну, стыда – понятно, а вот чувства страха у вас нет?

Антон Дрель: Ну, я, безусловно, согласен с Генри Марковичем. Прокуратура действительно становится опасной не только для бизнес-сообщества, но и вообще для общества, более того, я считаю, что она опасна еще и тем что вводит в заблуждение, дезинформирует не только общество, но и президента, между прочим, и тому есть подтверждения, когда президент в ответах на интервью, в частности, по задержанию Лебедева говорит, что его генпрокурор уверил в том, что Лебедев от него скрывался. Прокуратура дезинформирует президента тоже. Что касается страха - вы знаете, я не сторонник того, чтобы говорить о том, не страшно, или страшно. Дело не в этом. Я сторонник того, что каждый должен хорошо делать свою работу. Адвокаты должны профессионально исполнять свой долг и защищать права тех людей, которые нарушены властью. Журналисты, на мой взгляд, должны давать правдивую, честную, объективную информацию, и так далее. А Генпрокуратура, кстати, должна следить за соблюдением законности в Российской Федерации.

Владимир Бабурин: А вот президент, у него была такая проговорка, он употребил слово торг? Значит, все-таки торг подразумевался, возможен?

Антон Дрель: Я не знаю, я могу комментировать только юридические аспекты дела. Все, что касается политики, это не ко мне. Мне хотелось бы только сосредоточиться на защите конкретного человека, и Ходорковского, и Лебедева. Это в данном случае для меня сейчас намного важнее.

XS
SM
MD
LG