Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Визит генерального секретаря НАТО Джорджа Робертсона в Россию


Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие: корреспонденты Радио Свобода Виталий Портников, он беседовал с политологом Ириной Кобринской, и Ян Рунов, он беседовал с бывшим заместителем министра обороны Соединенных Штатов в администрации Джорджа Буша-старшего Брюсом Уайнродом, а также главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.

Андрей Шароградский: Генеральный секретарь Североатлантического союза Джордж Робертсон сегодня завершает свой прощальный официальный визит в Россию, в конце этого года истекает четырехлетний срок его полномочий. В четверг Робертсон заявил, что с оптимизмом смотрит на сотрудничество России и НАТО. А на прошлой неделе в интервью немецкой газете "Бильд ам Зоннтаг" он смело предположил, что через несколько лет Россия сможет присоединиться к Североатлантическому союзу, "ведь у России и НАТО, - отметил Генеральный секретарь, - один общий враг - международный терроризм". Сегодня на пресс-конференции "Россия - НАТО", которая состоялась в Москве, побывал обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, он побеседовал с одним из участников конференции - политологом Ириной Кобринской.

Виталий Портников: Уже накануне приезда Джорджа Робертсона обозреватели подчеркивали: резких заявлений не будет, это, скорее, прощание уходящего в отставку Генерального секретаря НАТО со страной, с которой ему пришлось устанавливать непростые отношения практически весь срок своего нахождения во главе Североатлантического союза. И отношения, действительно, были установлены, по крайней мере, совет Россия-НАТО действует, а российская политическая элита собирается на конференции, посвященные отношениям с Североатлантическим союзом. На одной из таких конференций сегодня Джордж Робертсон и выступал - это была последняя его речь в Москве перед отлетом из российской столицы. После выступления Джорджа Робертсона участники конференции продолжили дискуссию о том, насколько нужно России НАТО и насколько НАТО нужна Россия. Один из организаторов этой конференции политолог Ирина Кобринская накануне ее открытия опубликовала в газете "Известия" статью под названием "Вступит ли Россия в НАТО?". Вот с попытки найти ответ на этот вопрос мы и начали нашу беседу с госпожой Кобринской.

Ирина Кобринская: У нас президент, по-моему, два года назад выдвинул такой провокационный, как говорят на Западе, тезис. Почему нет? На самом деле, вопрос, конечно, глубже, его можно ставить по-разному, но понятно, что и НАТО, и Россия друг другу нужны. Потому что НАТО нуждается в новых целях.

Виталий Портников: Но НАТО - организация, скажем так, стремящаяся к созданию системы стабильности, плохо или хорошо у нее получается - это другой вопрос. А Россия сегодня - это организм, который не выглядит таким стабильным, чтобы он мог помочь преодолеть НАТО все кризисные проблемы, существующие в этой организации.

Ирина Кобринская: Позволю не согласиться. Вот то, что вы сказали, что это организация, поддерживающая стабильность - это именно поэтому, это вторая часть вопроса, и именно поэтому Россия нуждается в НАТО, потому что НАТО - это стабильный институт, это система, которых становится в международной системе безопасности все меньше и меньше. Именно поэтому Россия нуждается в НАТО, как в институте, то ли в качестве члена НАТО, то ли в качестве партнера. Но сама система, речь идет о том, что системных институтов остается все меньше и меньше, именно поэтому Россия заинтересована в том, чтобы НАТО функционировала дальше. А НАТО, которой нужно новое целеполагание, новое понимание, где она будет работать, я имею в виду в регионах, где натовские силы работают... НАТО становится все более и более региональной организацией. Можно с этим спорить, можно нет, но, тем не менее, для НАТО для того, чтобы понять, каково будущее, нужна Россия. Потому что те регионы, из которых исходят конфликты, угрозы, риски, вызовы - это те регионы, с которыми граничит Россия.

Виталий Портников: В отношении Североатлантического союза очень много стереотипов у российской политической элиты. На вашу конференцию собралось немало довольно известных людей, политиков, политологов, людей научного мира. Можно ли говорить, оценивая прошедшие дебаты, что эти стереотипы преодолены, либо они будут еще долго существовать, как определяющие настроения российской элиты как таковой?

Ирина Кобринская: Как эксперт я могу сказать, что на уровне высокой политики, на уровне высокого официального принятия решений, мне кажется, что эти стереотипы уже изменились, то есть их просто нет. Возникли новые потребности, все стали большими прагматиками, в России в том числе тоже, поэтому стереотипы уже не так важны. На уровне элиты - элита у нас такая, какая она есть, в принципе, это люди с неким пониманием того, что происходит и в России, и в мире, и мне кажется, что у них тоже стереотипы поменялись. Есть другая проблема - в отношениях России и НАТО ощущается дефицит публичной политики. Если пойти просто на улицу, мы услышим или нейтральную оценку или, скорее, негативную, но, во всяком случае, позитива будет мало. Для того, чтобы объяснить людям, что мы нуждаемся друг в друге, что Россия сама не потянет, а Соединенные Штаты сами не вытягивают обеспечение своей безопасности, мир изменился - нужно объяснять. Но прежде, чем объяснять, нужно самим понять, то есть экспертам и политикам понять, что мы хотим друг от друга, куда мы собираемся, в каком направлении развиваться. Я надеюсь, что для России такая адаптация и понимание будут способствовать прежде всего военной реформе.

Андрей Шароградский: Сейчас на линии прямого эфира по телефону из Москвы главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. Федор, вопрос напрашивается сам собой: действительно ли Россия и НАТО нуждаются друг в друге, как об этом говорила Ирина Кобринская, если - да, то в каком качестве, на ваш взгляд?

Федор Лукьянов: Мне кажется, что Россия и НАТО нуждаются друг в друге безусловно, а вот в каком качестве - ни Россия, ни НАТО пока не знают. В этом главная проблема, что и Россия по-прежнему не определила до конца свое место в новом мироустройстве, и НАТО этого места не определило. И, естественно, поиски и стремления искать совместно на высшем политическом уровне присутствуют. Но я бы не согласился немножко с Ириной Кобринской в том, что стереотипы в отношении НАТО полностью преодолены, и все стали такими уж прагматиками. Мы совсем недавно выслушали так называемую "Белую книгу" Министерства обороны, прообраз военной доктрины, и там как раз очень хорошо заметно такое раздвоение сознания, по крайней мере, у военного руководства. В первой, политической, части этой "Белой книги" говорится о том, что цель России - это сотрудничество, партнерство с НАТО и США, однако, вторая военная часть - там, во-первых, напрямую НАТО называется в числе угроз или, по крайней мере, опасений для России, а уж за строками многих концептуальных положений угадывается точно, что Россия готовится по-прежнему к войне против НАТО.

Андрей Шароградский: А если говорить о возможном вступлении России в НАТО, разумеется, гипотетически, все-таки, если создадутся условия для вступления России в Североатлантический Союз, не будет ли это автоматически означать, что необходимость в таком союзе просто уже отпадет?

Федор Лукьянов: Думаю, что вы совершенно правы, это будет означать, что НАТО превратилось в нечто совсем другое, то есть НАТО превратилось в какое-то подобие, новый вариант ОБСЕ. ОБСЕ сейчас переживает не лучшие времена, говорят о кризисе этой организации. НАТО, безусловно, если бы НАТО включало Россию, то это было бы более стабильное такое международное сообщество, но оно вряд ли бы было военно-политическим альянсом, как теперь. Это была бы система даже не коллективной безопасности, а коллективного обсуждения всякого рода угроз, решений и сотрудничества. Но это уже совершенно другое НАТО, даже гипотетически можно себе это представить. В общем-то, и Россия должна стать еще более другой, чтобы это стало реальным.

Андрей Шароградский: Джордж Робертсон надеется на участие Владимира Путина в работе совета Россия - НАТО весной будущего года в Стамбуле. Не грозит ли сближение НАТО и России нарушением баланса сил и ослаблением влияния США в Североатлантическом союзе? Об этом наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов беседовал с бывшим заместителем министра обороны Соединенных Штатов в администрации Джорджа Буша-старшего Брюсом Уайнродом.

Ян Рунов: Мистер Уайнрод, каковы, на ваш взгляд, перспективы отношений России и НАТО?

Брюс Уайнрод: На мой взгляд, это очень желательно для НАТО и для всего союза западных стран - стимулировать замедляющийся процесс демократизации в России, больше привязать Россию к Западу. Я вижу немало положительного и взаимовыгодного во взаимодействии НАТО и России, в развитии диалога и в сближении России с Западом.

Ян Рунов: Уже после окончания "холодной войны" интересы России и НАТО часто были противоположными. Удастся ли избежать конфликта интересов при новых отношениях?

Брюс Уайнрод: Процесс сближения должен быть последовательным, постепенным, шаг за шагом. Еще рано говорить об очень тесном сотрудничестве. Отношения сторон будут развиваться поэтапно. На первом этапе мы экспериментируем и будем оценивать действия России, чтобы решить, насколько разумно и безопасно переходить к следующему этапу отношений. Это, с нашей стороны будет очень осторожный, взвешенный подход.

Ян Рунов: Как вы думаете, в этом процессе сближения НАТО удастся нейтрализовать Россию, или, скорее, России удастся нейтрализовать НАТО?

Брюс Уайнрод: Я лично считаю, что в данный момент трудно смотреть так далеко. На нынешнем этапе надо рассматривать, что, прежде всего, в интересах НАТО, в интересах каждого из государств, входящих в эту организацию. К тому же, сейчас разногласия с Россией совсем не такие фундаментальные, как с Советским Союзом во времена "холодной войны". НАТО, конечно же, не будет во всем соглашаться с Россией, и мы вовсе не ждем, что Россия будет во всем соглашаться с НАТО, но и противниками стороны, надо надеяться, уже не будут. Разумеется, мы не исключаем, что положение в России может измениться, что могут быть отступления к старому, ибо демократия там еще очень неустойчива. Что ж, тем более важно укрепить отношения России с Западом, с западными демократиями.

Я понимаю опасения того, что как бы с приходом России не повторилось то, что произошло в Совете Безопасности ООН, когда Германия, Франция и Россия в дебатах по Ираку выступили единым фронтом против Америки. Такие опасения я считаю преждевременными, потому что Россия не будет вовлечена в механизмы принятия решений в рамках НАТО, Россия не сможет играть деструктивную роль, даже если захочет. Соединенные Штаты не допустят, чтобы Россия имела в НАТО право голоса, пока мы не будем уверены, что в этой стране окончательно победила демократия. В то же время внутри НАТО допускаются разногласия. Известно, что у Франции, например, очень часто бывает иная точка зрения, чем у Соединенных Штатов, но это в целом не помешало НАТО оставаться крепким военным союзом, члены которого разделяют основополагающие идеи и взгляды по главным вопросам. Что касается именно России, то речь, повторяю, не о том, чтобы предоставить ей такой статус, который можно было бы использовать для обструкции, речь лишь о начальной фазе. Прежде, чем перейти к следующей, мы подождем и посмотрим.

XS
SM
MD
LG