Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Александр Макаров, Владимир Долин и политолог Николай Петров.
Андрей Шарый: Красноярский краевой суд во вторник удовлетворил жалобу Александра Хлопонина, победившего во втором туре выборов губернатора края, и признал незаконным решение краевой избирательной комиссии об отмене итогов голосования.Из Красноярска передает Александр Макаров.
Александр Макаров:Слушания по иску избирательного штаба Александра Хлопонина в Красноярском краевом суде начались в 14 часов по местному времени. Перед этим представители леворадикального движения "Женщины родного Красноярья" выставили перед входом в здание небольшой пикет. Участники акции протеста требовали, чтобы суд судил по справедливости, а не за деньги. Их окружили сторонники Александра Хлопонина и завязалась словесная перепалка. Лидер движения Надежда Сафонова, недавно избранная депутатом Красноярского городского совета, даже пыталась устроить драку, но, по счастью, инцидент не получил развития. Перед началом судебного заседания представитель избирательного штаба Александра Хлопонина, один из лучших красноярских адвокатов Сергей Мальтов сообщил, что пока главное их требование – восстановить статус-кво. "Нельзя отменить то, чего не было. Крайизбирком официально так и не подвел выборы губернатора", - заявил адвокат. По его словам, протокол об итогах выборов губернатора был подписан только двумя членами избирательной комиссии – председателем и секретарем. Позднее остальных членов крайизбиркома стали вызывать по одному для того, чтобы они тоже поставили свои автографы. Именно поэтому Сергей Мальтов обратился к суду с просьбой обязать краевую избирательную комиссию подвести итоги выборов надлежащим образом. Представитель прокуратуры края, присутствовавший на судебном заседании, поддержал эти требования. Юрист избирательной комиссии Елена Кузьмицкая попыталась затянуть процесс, она обратилась к суду с просьбой вызвать в качестве свидетеля по данному делу спикера краевого парламента Александра Усса и авторов жалоб, поступивших в крайизбирком. Это, не считая председателя Законодательного собрания, 73 человека. Кроме того, Елена Кузьмицкая попросила суд затребовать подробные списки избирателей двух самых крупных городов края – Норильска и Красноярска. Дело-то долгое, поэтому представитель крайизбиркома предложила отложить слушания до середины октября. Однако суд отклонил все эти ходатайства и приступил к работе. Судья Игорь Войтов, в течение пяти часов слушавший доводы сторон, удовлетворил иск избирательного штаба Александра Хлопонина по всем пунктам. Однако председатель крайизбиркома Елена Кузьмицкая еще перед оглашением вердикта суда заявила, что в случае неблагоприятного для них исхода это решение будет опротестовано. Если же краевая избирательная комиссия передумает, то уже завтра она сможет собраться для официального подведения итогов выборов. Между тем, может так статься, что в этом заседании крайизбиркома не сможет принять участие ни его председатель, ни секретарь. Как сообщил адвокат Мальтов, один из членов крайизбиркома обратился в прокуратуру края с просьбой возбудить уголовное дело против руководства избирательной комиссии и отстранить их от работы на время следствия. Он утверждает, что председатель крайизбиркома Георгий Кострыкин и секретарь комиссии подделали текст скандального решения об отмене результатов выборов.
Андрей Шарый: Во вторник вечером ситуацию в Красноярске прокомментировал на встрече с журналистами в Москве председатель Центральной избирательной комиссии России Александр Вешняков. Случившееся в Красноярском крае он считает отдельным неприятным эпизодом, который ни в коем случае не свидетельствует о слабости российского избирательного законодательства. Весь минувший день ситуацию вокруг выборов в Красноярском крае активно комментировали и российские политики. За их реакцией и за выступлением Александра Вешнякова следил Владимир Долин.
Владимир Долин: Александр Вешняков предостерег избирательную комиссию Красноярского края, члены которой, по выражению председателя Центризбиркома, "впали в экстаз", от невыполнения судебного решения.
Александр Вешняков: Если избирательная комиссия не будет выполнять решения суда, то она должна отлично понимать, что патовой ситуации не будет. Соответствующие полномочия есть у Центральной избирательной комиссии, естественно, мы ими воспользуемся так, как нам дает право закон.
Владимир Долин: Решение комиссии об аннулировании результатов выборов Вешняков сравнил с практикой захватов предприятий, хорошо знакомой участникам выборов края.
Александр Вешняков: Была использована технология захвата предприятий, а вы знаете эти процедуры захвата предприятий через банкротство, через акционеров, которые обращаются по месту своего жительства, в районный суд, суд все арестовывает, отменяет. Но здесь роль акционеров этих сыграли или пытались, по крайней мере, сыграть наблюдатели.
Владимир Долин: Кризиса избирательной системы в сложившейся ситуации председатель ЦИК не усматривает.
Александр Вешняков: Кризис не системы избирательной, а кризис в головах некоторых политиков и тех людей, которые пытаются из этой ситуации, которая возникла, она действительно нестандартная, раздуть соответствующую выгодную для себя ситуацию, довести ее до полного абсурда, до развала. Наоборот данная нестандартная ситуация в сравнении с ситуацией в экономике показала, что она устойчива против подобного рода приемов. Наоборот можно сказать о достоинствах этой системы, которая только первая степень защиты сработала, еще есть несколько степеней защиты, которая гарантирует от подобного рода политических, заказных или политических однобоких, а не юридических решений.
Владимир Долин: Ситуацию, сложившуюся в крае, комментирует заместитель руководителя фракции "Яблоко" в Государсвтенной Думе Сергей Иваненко.
Сергей Иваненко: Все то, что происходило в Красноярске вообще это печальное зрелище, которое показывает, в каком состоянии находится гражданское общество в нашей стране и его основные институты. И этот скандал, несмотря на то, что завершен, он оставил горький осадок в душах избирателей, которые смотрят на этот произвол и укрепляются в мыслях о том, что не важно, как проголосуешь, а важно, как посчитают и какие решения примут конкурирующие между собой олигархические группировки. Я думаю, что самая главная опасность из такого рода сюжетов - это дискредитация самой идеи выборов, дискредитация демократии. На это нужно обратить очень серьезное внимание и вовремя забить тревогу. Неслучайно сегодня уже появляются разговоры о том, что губернаторов не надо избирать, что надо возвратиться к назначаемости губернаторов. Я не исключаю того, что такие же разговоры пойдут относительно парламента. И на этом фоне очень легко продавить идею о бессмысленности и вредности представительной демократии. Не исключаю также того, что рано или поздно дело дойдет до продления срока президента и введения еще каких-то таких антидемократических процедур.
Владимир Долин: Ваш коллега по Государственной Думе Владимир Жириновский заявил, что избирательная система в кризисе, даже заявил об отзыве представителя ЛДПР из избирательной комиссии. Как вы считаете, действительно ли система в кризисе или это тревожный симптом, но все-таки о кризисе говорить преждевременно?
Сергей Иваненко: Во-первых, господин Жириновский известен тем, что он выступает рупором тех сил, достаточно реакционных, некоторые идеи, не пользующиеся еще поддержкой ни в обществе, ни во власти, через него таким образом транслируют. Как раньше говорили, вбрасывает идеи для того, чтобы произошло к ним привыкание. Что касается того, устали ли наши люди от демократии, я думаю, что это абсолютно не соответствует действительности. В кризисе находится не демократическая выборная система, а в кризисе находится то, как власть использует эту систему. Избиратели заинтересованы в выборах, они вовсе не хотят их отмены. Им нужно только малость – им нужны свободные и честные выборы. А вот этого как раз нет. Поэтому выплескивать с водой и ребенка это не в интересах страны, не в интересах избирателей, это попытка тех сил, которые сегодня имеют власть, эту власть консолидировать. А в интересах людей просто очистить выборы от всего того, что на них налипло за последние десять лет.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода – политолог Николай Петров, председатель научного совета московского центра Карнеги. Итак, существует много версий того, почему случилось в Красноярском крае то, что случилось. Я перечислю только некоторые и порошу вас высказать свою точку зрения. Итак: досадная случайность; несовершенство избирательного законодательства; и, наконец, прямое следствие политики федерального центра, который с помощью механизмов управляемой демократии сажает на царство на местах угодных Москве политиков. Какая версия вам представляется наиболее адекватной?
Николай Петров: Вы знаете, из этих трех, пожалуй, можно сходу отмести досадную случайность. Такого рода случайности в масштабах большого региона практически исключены. Что касается несовершенства законодательства, то это не причина, а, скорее, форма, которую принял этот конфликт. Что касается вмешательства федерального центра, то, мне кажется, что с одной стороны, налицо это вмешательство. С другой стороны, в отличие от недавней ситуации, например, на выборах Нижегородского мэра, здесь скорее еще и клубок местных интересов, столкновение олигархических сил, которые каким-то образом имеют обе силы отношение к группировкам внутрифедеральной элиты, но далеко не объясняется все вмешательством Москвы.
Андрей Шарый: Николай Владимирович, как вы считаете, то, что случилось в Красноярске, это тенденция или есть какие-то возможности в России у российской молодой демократии каким-то образом застраховать себя от повторения подобного рода неприятностей?
Николай Петров: Вы знаете, мне кажется, что то, что происходит, и плохо, и хорошо. Хорошо в том смысле, что включается целый ряд защитных механизмов, начинает действовать суд, начинается реакция общественного мнения. И в этом смысле то, что происходит в Красноярске, гораздо лучше, чем то, что происходило на губернаторских выборах, предположим, в Курске, когда за день до голосования снимали лидирующего кандидата или на тех же выборах в Нижнем Новгороде. Поэтому, мне кажется происходящее отнюдь не свидетельствует о глубоком кризисе системы, но, на самом деле, заставляет беспокоиться действительно о самом институте выборов, который теряет доверие избирателей в случае, если происходят такие события, как нынешний эпизод в Красноярске.
Андрей Шарый: А вы видите за случившимся опасность того, что будет снова, собственно говоря, об этом и говорили политики, говорил Сергей Иваненко, об опасности того, что процесс выборов на местах будет сокращен, ограничен, будут назначаться губернаторы и может пойти речь о продолжениях полномочий российского президента?
Николай Петров: Вы знаете, честно говоря, нет, мне такого рода опасность представляется, хотя и возможной, но крайне маловероятной. И не потому, что я идеализирую ситуацию внутрифедеральной элиты, а потому что, мне кажется, управляемая демократия и те выборы, которые сейчас происходят, к полному удовольствию федеральной элиты, они скорее полезны и нужны ей, элите, для легитимации, чем мешают. Поэтому я не вижу особой опасности отмены выборов, таких выборов, какие проходят сейчас. Мне кажется, опасность есть другая, мы очень легко занимаем какую-то позицию – вот демократы, вот коммунисты и так далее. И в том числе реакция здесь в Москве на события в Красноярске она была моментальной. Кто-то заявляет о коррумпированности комиссии, кто-то заявляет о подтасовке результатов и так далее. На самом деле, вполне возможно, что это и справедливо, но делать такие выводы сходу, не разобравшись в ситуации, я думаю, мы не имеем права, потому что мы сами таким образом подрываем авторитет выборов как института.
Андрей Шарый: Тем не менее, ситуация в Красноярске сама себя, судя по всему, исчерпала, и наступило это время выводов. Какие выводы вы бы предложили?
Николай Петров: Мне кажется, что непонятного сейчас в ситуации в Красноярске больше, чем чего-то определенного. И последнее решение Красноярского краевого суда оно отнюдь не ставит точку в этом конфликте, потому что является достаточно формальным. Оно, по сути, обязывает Красноярскую краевую избирательную комиссию первой строкой подвести итоги, второй строкой может быть повторить то решение, которое они уже сделали, но вполне на законных основаниях. Мне кажется, что конфликт далеко не исчерпан, он может продолжаться достаточно долгое время. Хотя, как я считаю, практически крайне маловероятен вариант повторных выборов, скорее просто будет некое дополнительное расследование, слушания в разного рода и разных инстанциях судов и, в конце концов, решение будет подтверждено о победе Хлопонина. Но целый ряд процедурных моментов заставляет внимательно отнестись к тем законам, которые действуют сейчас и посмотреть, все ли эти законы могут предусмотреть для того, чтобы в будущем такого рода ситуации не повторялись.
Андрей Шарый: Красноярский краевой суд во вторник удовлетворил жалобу Александра Хлопонина, победившего во втором туре выборов губернатора края, и признал незаконным решение краевой избирательной комиссии об отмене итогов голосования.Из Красноярска передает Александр Макаров.
Александр Макаров:Слушания по иску избирательного штаба Александра Хлопонина в Красноярском краевом суде начались в 14 часов по местному времени. Перед этим представители леворадикального движения "Женщины родного Красноярья" выставили перед входом в здание небольшой пикет. Участники акции протеста требовали, чтобы суд судил по справедливости, а не за деньги. Их окружили сторонники Александра Хлопонина и завязалась словесная перепалка. Лидер движения Надежда Сафонова, недавно избранная депутатом Красноярского городского совета, даже пыталась устроить драку, но, по счастью, инцидент не получил развития. Перед началом судебного заседания представитель избирательного штаба Александра Хлопонина, один из лучших красноярских адвокатов Сергей Мальтов сообщил, что пока главное их требование – восстановить статус-кво. "Нельзя отменить то, чего не было. Крайизбирком официально так и не подвел выборы губернатора", - заявил адвокат. По его словам, протокол об итогах выборов губернатора был подписан только двумя членами избирательной комиссии – председателем и секретарем. Позднее остальных членов крайизбиркома стали вызывать по одному для того, чтобы они тоже поставили свои автографы. Именно поэтому Сергей Мальтов обратился к суду с просьбой обязать краевую избирательную комиссию подвести итоги выборов надлежащим образом. Представитель прокуратуры края, присутствовавший на судебном заседании, поддержал эти требования. Юрист избирательной комиссии Елена Кузьмицкая попыталась затянуть процесс, она обратилась к суду с просьбой вызвать в качестве свидетеля по данному делу спикера краевого парламента Александра Усса и авторов жалоб, поступивших в крайизбирком. Это, не считая председателя Законодательного собрания, 73 человека. Кроме того, Елена Кузьмицкая попросила суд затребовать подробные списки избирателей двух самых крупных городов края – Норильска и Красноярска. Дело-то долгое, поэтому представитель крайизбиркома предложила отложить слушания до середины октября. Однако суд отклонил все эти ходатайства и приступил к работе. Судья Игорь Войтов, в течение пяти часов слушавший доводы сторон, удовлетворил иск избирательного штаба Александра Хлопонина по всем пунктам. Однако председатель крайизбиркома Елена Кузьмицкая еще перед оглашением вердикта суда заявила, что в случае неблагоприятного для них исхода это решение будет опротестовано. Если же краевая избирательная комиссия передумает, то уже завтра она сможет собраться для официального подведения итогов выборов. Между тем, может так статься, что в этом заседании крайизбиркома не сможет принять участие ни его председатель, ни секретарь. Как сообщил адвокат Мальтов, один из членов крайизбиркома обратился в прокуратуру края с просьбой возбудить уголовное дело против руководства избирательной комиссии и отстранить их от работы на время следствия. Он утверждает, что председатель крайизбиркома Георгий Кострыкин и секретарь комиссии подделали текст скандального решения об отмене результатов выборов.
Андрей Шарый: Во вторник вечером ситуацию в Красноярске прокомментировал на встрече с журналистами в Москве председатель Центральной избирательной комиссии России Александр Вешняков. Случившееся в Красноярском крае он считает отдельным неприятным эпизодом, который ни в коем случае не свидетельствует о слабости российского избирательного законодательства. Весь минувший день ситуацию вокруг выборов в Красноярском крае активно комментировали и российские политики. За их реакцией и за выступлением Александра Вешнякова следил Владимир Долин.
Владимир Долин: Александр Вешняков предостерег избирательную комиссию Красноярского края, члены которой, по выражению председателя Центризбиркома, "впали в экстаз", от невыполнения судебного решения.
Александр Вешняков: Если избирательная комиссия не будет выполнять решения суда, то она должна отлично понимать, что патовой ситуации не будет. Соответствующие полномочия есть у Центральной избирательной комиссии, естественно, мы ими воспользуемся так, как нам дает право закон.
Владимир Долин: Решение комиссии об аннулировании результатов выборов Вешняков сравнил с практикой захватов предприятий, хорошо знакомой участникам выборов края.
Александр Вешняков: Была использована технология захвата предприятий, а вы знаете эти процедуры захвата предприятий через банкротство, через акционеров, которые обращаются по месту своего жительства, в районный суд, суд все арестовывает, отменяет. Но здесь роль акционеров этих сыграли или пытались, по крайней мере, сыграть наблюдатели.
Владимир Долин: Кризиса избирательной системы в сложившейся ситуации председатель ЦИК не усматривает.
Александр Вешняков: Кризис не системы избирательной, а кризис в головах некоторых политиков и тех людей, которые пытаются из этой ситуации, которая возникла, она действительно нестандартная, раздуть соответствующую выгодную для себя ситуацию, довести ее до полного абсурда, до развала. Наоборот данная нестандартная ситуация в сравнении с ситуацией в экономике показала, что она устойчива против подобного рода приемов. Наоборот можно сказать о достоинствах этой системы, которая только первая степень защиты сработала, еще есть несколько степеней защиты, которая гарантирует от подобного рода политических, заказных или политических однобоких, а не юридических решений.
Владимир Долин: Ситуацию, сложившуюся в крае, комментирует заместитель руководителя фракции "Яблоко" в Государсвтенной Думе Сергей Иваненко.
Сергей Иваненко: Все то, что происходило в Красноярске вообще это печальное зрелище, которое показывает, в каком состоянии находится гражданское общество в нашей стране и его основные институты. И этот скандал, несмотря на то, что завершен, он оставил горький осадок в душах избирателей, которые смотрят на этот произвол и укрепляются в мыслях о том, что не важно, как проголосуешь, а важно, как посчитают и какие решения примут конкурирующие между собой олигархические группировки. Я думаю, что самая главная опасность из такого рода сюжетов - это дискредитация самой идеи выборов, дискредитация демократии. На это нужно обратить очень серьезное внимание и вовремя забить тревогу. Неслучайно сегодня уже появляются разговоры о том, что губернаторов не надо избирать, что надо возвратиться к назначаемости губернаторов. Я не исключаю того, что такие же разговоры пойдут относительно парламента. И на этом фоне очень легко продавить идею о бессмысленности и вредности представительной демократии. Не исключаю также того, что рано или поздно дело дойдет до продления срока президента и введения еще каких-то таких антидемократических процедур.
Владимир Долин: Ваш коллега по Государственной Думе Владимир Жириновский заявил, что избирательная система в кризисе, даже заявил об отзыве представителя ЛДПР из избирательной комиссии. Как вы считаете, действительно ли система в кризисе или это тревожный симптом, но все-таки о кризисе говорить преждевременно?
Сергей Иваненко: Во-первых, господин Жириновский известен тем, что он выступает рупором тех сил, достаточно реакционных, некоторые идеи, не пользующиеся еще поддержкой ни в обществе, ни во власти, через него таким образом транслируют. Как раньше говорили, вбрасывает идеи для того, чтобы произошло к ним привыкание. Что касается того, устали ли наши люди от демократии, я думаю, что это абсолютно не соответствует действительности. В кризисе находится не демократическая выборная система, а в кризисе находится то, как власть использует эту систему. Избиратели заинтересованы в выборах, они вовсе не хотят их отмены. Им нужно только малость – им нужны свободные и честные выборы. А вот этого как раз нет. Поэтому выплескивать с водой и ребенка это не в интересах страны, не в интересах избирателей, это попытка тех сил, которые сегодня имеют власть, эту власть консолидировать. А в интересах людей просто очистить выборы от всего того, что на них налипло за последние десять лет.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода – политолог Николай Петров, председатель научного совета московского центра Карнеги. Итак, существует много версий того, почему случилось в Красноярском крае то, что случилось. Я перечислю только некоторые и порошу вас высказать свою точку зрения. Итак: досадная случайность; несовершенство избирательного законодательства; и, наконец, прямое следствие политики федерального центра, который с помощью механизмов управляемой демократии сажает на царство на местах угодных Москве политиков. Какая версия вам представляется наиболее адекватной?
Николай Петров: Вы знаете, из этих трех, пожалуй, можно сходу отмести досадную случайность. Такого рода случайности в масштабах большого региона практически исключены. Что касается несовершенства законодательства, то это не причина, а, скорее, форма, которую принял этот конфликт. Что касается вмешательства федерального центра, то, мне кажется, что с одной стороны, налицо это вмешательство. С другой стороны, в отличие от недавней ситуации, например, на выборах Нижегородского мэра, здесь скорее еще и клубок местных интересов, столкновение олигархических сил, которые каким-то образом имеют обе силы отношение к группировкам внутрифедеральной элиты, но далеко не объясняется все вмешательством Москвы.
Андрей Шарый: Николай Владимирович, как вы считаете, то, что случилось в Красноярске, это тенденция или есть какие-то возможности в России у российской молодой демократии каким-то образом застраховать себя от повторения подобного рода неприятностей?
Николай Петров: Вы знаете, мне кажется, что то, что происходит, и плохо, и хорошо. Хорошо в том смысле, что включается целый ряд защитных механизмов, начинает действовать суд, начинается реакция общественного мнения. И в этом смысле то, что происходит в Красноярске, гораздо лучше, чем то, что происходило на губернаторских выборах, предположим, в Курске, когда за день до голосования снимали лидирующего кандидата или на тех же выборах в Нижнем Новгороде. Поэтому, мне кажется происходящее отнюдь не свидетельствует о глубоком кризисе системы, но, на самом деле, заставляет беспокоиться действительно о самом институте выборов, который теряет доверие избирателей в случае, если происходят такие события, как нынешний эпизод в Красноярске.
Андрей Шарый: А вы видите за случившимся опасность того, что будет снова, собственно говоря, об этом и говорили политики, говорил Сергей Иваненко, об опасности того, что процесс выборов на местах будет сокращен, ограничен, будут назначаться губернаторы и может пойти речь о продолжениях полномочий российского президента?
Николай Петров: Вы знаете, честно говоря, нет, мне такого рода опасность представляется, хотя и возможной, но крайне маловероятной. И не потому, что я идеализирую ситуацию внутрифедеральной элиты, а потому что, мне кажется, управляемая демократия и те выборы, которые сейчас происходят, к полному удовольствию федеральной элиты, они скорее полезны и нужны ей, элите, для легитимации, чем мешают. Поэтому я не вижу особой опасности отмены выборов, таких выборов, какие проходят сейчас. Мне кажется, опасность есть другая, мы очень легко занимаем какую-то позицию – вот демократы, вот коммунисты и так далее. И в том числе реакция здесь в Москве на события в Красноярске она была моментальной. Кто-то заявляет о коррумпированности комиссии, кто-то заявляет о подтасовке результатов и так далее. На самом деле, вполне возможно, что это и справедливо, но делать такие выводы сходу, не разобравшись в ситуации, я думаю, мы не имеем права, потому что мы сами таким образом подрываем авторитет выборов как института.
Андрей Шарый: Тем не менее, ситуация в Красноярске сама себя, судя по всему, исчерпала, и наступило это время выводов. Какие выводы вы бы предложили?
Николай Петров: Мне кажется, что непонятного сейчас в ситуации в Красноярске больше, чем чего-то определенного. И последнее решение Красноярского краевого суда оно отнюдь не ставит точку в этом конфликте, потому что является достаточно формальным. Оно, по сути, обязывает Красноярскую краевую избирательную комиссию первой строкой подвести итоги, второй строкой может быть повторить то решение, которое они уже сделали, но вполне на законных основаниях. Мне кажется, что конфликт далеко не исчерпан, он может продолжаться достаточно долгое время. Хотя, как я считаю, практически крайне маловероятен вариант повторных выборов, скорее просто будет некое дополнительное расследование, слушания в разного рода и разных инстанциях судов и, в конце концов, решение будет подтверждено о победе Хлопонина. Но целый ряд процедурных моментов заставляет внимательно отнестись к тем законам, которые действуют сейчас и посмотреть, все ли эти законы могут предусмотреть для того, чтобы в будущем такого рода ситуации не повторялись.
