Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

6 и 7 сентября в России - дни траура по жертвам теракта в Беслане


Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Андрей Шарый: 6 и 7 сентября в России - дни траура по жертвам теракта в Беслане, точное количество которых неизвестно, но это скорбное число продолжает расти. В Беслане сегодня похоронили более 170 жертв трагедии. В городе Жуковском под Москвой прошли похороны погибших в бою у здания школы сотрудников МЧС. В начале этой программы логично было бы услышать репортаж из Северной Осетии, но такого репортажа не будет. У нашего корреспондента Татьяны Соболь тоже горе - в Беслане погибли родственники ее мужа. Другой наш корреспондент на Северном Кавказе Муса Хасанов вынужден был срочно уехать в Чечню. В ходе так называемых зачисток, которые сразу после теракта в Беслане проводят в Чечне российские военные, арестованы его родственники. И это тоже штрихи к общей картине, детали трагедии, переживаемой во всей стране, да и во всем мире.

Как и чем Россия ответит террористам? В Петербурге на Дворцовую площадь на митинг против террора сегодня пришли несколько десятков тысяч человек. Аплодисментами они встретили предложение известного кинорежиссера Алексея Германа и певца Александра Розенбаума отменить мораторий на смертную казнь для таких людей, как те, которые захватили школу в Беслане. На митинге побывал корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: На митинг против террора на Дворцовую площадь в Петербурге пришли около 40 тысяч человек, в основном студенты, курсанты и школьники. Участников митинга пропускали на площадь только через стационарные металлодетекторы. Вокруг Дворцовой площади стояли самосвалы с песком. Большинство людей пришли на митинг организованно. Школьников, работников предприятий, районных чиновников привезли на автобусах, и на площади они стояли под своими табличками: "Василеостровский район, школа номер 49". С самого начала митинга пропал звук, и выступавших - чиновников администрации, депутатов, деятелей искусства и культуры города, известных петербуржцев - не было слышно. Через полчаса люди стали уходить.

Жительница Санкт-Петербурга: Я ничего не слышала.

Жительница Санкт-Петербурга: Да, ничего не слышно.

Жительница Санкт-Петербурга: Мало плакатов антитеррора, мало.

Дмитрий Казнин: Те, кто остался, общались между собой.Один из тех, кто пришел на митинг, Петр Клещук, ответил, почему пришел на Дворцовую площадь.

Петр Клещук: Сюда пришли потому, что пришли многие, наверное, подумать о том, что же случилось и как с этим бороться.

Дмитрий Казнин: Какие меры должны принять власти России после событий последних двух недель?

Петр Клещук: Ну, власти принимают меры, наверное, те, на которые они способны. Но, наверное, надо принимать меры другие. Для этого нужны другие власти.

Дмитрий Казнин: Другой участник митинга - Петр Крутаков - высказал свое мнение.

Петр Крутаков: Эмоции перехлестывают, но на то мы и люди, чтобы разум восторжествовал. Понимаете, нельзя допускать, чтобы люди озлобились и пытались как-то свести счеты. Нельзя допускать мести кровной.

Дмитрий Казнин: Один из выступавших на митинге - кинорежиссер Алексей Герман - публично обратился к президенту Владимиру Путину с призывом отменить мораторий на смертную казнь для террористов.

Алексей Герман: Когда преступается уже все, когда человек защищается ребенком от пуль, потом, уходя, режет ему горло, - вот это надо убивать. Потому что наша тюремная система несовершенна, они ее не боятся, они туда идут с улыбкой.

Дмитрий Казнин: С ним не согласился директор государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский.

Михаил Пиотровский: Я не согласен, потому что для террористов торжественная смерть в результате расстрела - это как раз то, что надо. Понимаете, свои жизни для них не стоят ничего, если он погибает как бы за свое дело. Мы это знаем, извините, из истории.

Андрей Шарый: Из 29 погибших боевиков, совершивших теракт в Беслане, достоверно опознан пока только один - Владимир Ходов по кличке Абдулла. Специальные службы задержали одного живого участника налета, по крайней мере одного, еще четверым членам отряда удалось скрыться. Убит командир формирования Магомед Явлоев по кличке Магас. По многим свидетельствам, нити организации преступления тянутся к Шамилю Басаеву.

В студии Радио Свобода я рад приветствовать моего коллегу Андрея Бабицкого, который из-за противодействия российских правоохранительных органов, как известно слушателям Радио Свобода, не смог попасть на Северный Кавказ в дни трагедии.

Андрей, вы хорошо знакомы с внутренней ситуацией в чеченском сопротивлении. Так кто же мог организовать и финансировать этот теракт, по вашему мнению?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что проблема финансирования вообще в этом случае вряд ли очень актуальна. Потому что, в общем, акция не может рассматриваться как дорогостоящая. Людям нужно было просто пройти через лес, фактически примыкающий к Малгомекскому району, и выйти в Беслан. Что касается боеприпасов, то, понятно, это все было привезено из Чечни. Я фактически не имею сомнений в том, что акцию спланировал и руководил ею Басаев. Потому что это, конечно же, его почерк. И я думаю, что никаких проблем психологических после того, как в 1995 году им был захвачен роддом, никаких психологических проблем захватить школу у Басаева не было. Я предполагаю, что вот эти трагические события, несомненно, приведут к тому, что радикальное и умеренное крылья чеченского вооруженного подполья сейчас вынуждены будут разойтись. Произойдет, неизбежно произойдет раскол, потому что я уверен, что умеренное крыло не пожелает оставаться в ситуации, когда его причастность вот к этой гибели детей, гибели заложников будет как бы очевидна.

Андрей Шарый: Вы имеете в виду прежде всего Аслана Масхадова, я думаю?

Андрей Бабицкий: Да. Если схематично рисовать ситуацию, то конечно, должен произойти раскол между Масхадовым и Басаевым.

Андрей Шарый: А он не произошел до сих пор?

Андрей Бабицкий: Все-таки, несмотря на огромное количество внутренних противоречий, они действовали совместно, совместно планировали различные военные операции. Но я думаю, что нести ответственность за массовую гибель детей Масхадов и его сторонники, те, которых принято называть умеренными, не пожелают.

Андрей Шарый: А насколько соответствующим действительности вам представляется заявление о таком большом количестве арабских наемников?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, уже сейчас, по последней информации, это не подтверждается. А мне с самого начала казалось это сомнительным, потому что сейчас в горах Чечни арабов совсем немного. Вот 10 человек - та цифра, о которой говорили официальные лица, - это, может быть, все арабы, которые сейчас остаются в Чечне среди боевиков.

Андрей Шарый: Насколько серьезна фигура Явлоева, который, по официальным данным, руководил этим отрядом? Что это за человек?

Андрей Бабицкий: Ингуш, участвовал в различных боевых операциях. По всей вероятности, он достаточно серьезный командир, поскольку, насколько я понимаю, он занимал одну из ключевых позиций в организации и управлении нападением на Ингушетию.

Андрей Шарый: Как вы думаете, какова может быть дальнейшая тактика Басаева?

Андрей Бабицкий: К сожалению, дальнейшие действия Басаева могут быть еще более жестокими. И вот почему. Здесь есть такая логика замкнутого круга. Эти люди, которые поставили себя в положение нравственных изгоев, им уже, в общем, терять особенно нечего. Они убивали детей. Едва ли найдется какое-то преступление, сравнимое с таким кошмаром.

Андрей Шарый: Как реальная военная сила они по-прежнему остаются?

Андрей Бабицкий: Раскол подполья вооруженного, он, конечно, значительно ослабит само сопротивление внутри Чечни. Совершенно точно, оформится вот эта группа радикалов, ваххабитов, называйте как хотите. Общее количество тех, кто принимал участие в вооруженных действиях против федеральных военнослужащих, едва ли доходило до 2,5-3 тысяч человек. Сама Чечня очень небольшая. И в лесах может находиться ровно столько человек, сколько способны вместить в себя эти пространства. Это может быть 1 тысяча, 2 тысячи, 3 тысячи человек - не больше.

Андрей Шарый: Президент России Владимир Путин в обращении к гражданам страны заявил о необходимости создания новой системы безопасности на Северном Кавказе. О военных аспектах безопасности Кавказа я беседовал с известным российским военным экспертом, заместителем главного редактора "Еженедельного журнала" Александром Гольцем.

Александр Гольц: Все эти меры, если они и будут приняты, они опоздали лет на пять. Другую систему безопасности надо было создавать гораздо раньше, при начале антитеррористической операции, а не сейчас, когда один из ее этапов закончился столь печально. Это во-первых.

Во-вторых, мне в высшей степени сомнительно, что нынешняя российская власть в ее теперешнем состоянии сможет создать хоть что-нибудь эффективное. Ну, в самом деле, что мешало после взрывов домов в Москве, после трагедии в "Норд-Осте" задуматься о создании вот такой эффективной системы обеспечения безопасности?! Рано или поздно, как только вы ставите себе задачу создать эффективную систему безопасности, если вы хотите достичь каких-то реальных, а не показушных результатов, то вы упираетесь в необходимость жесточайшего, радикальнейшего реформирования наших специальных служб, которые не способны ни в Москве, ни на Кавказе отражать те реальные угрозы, противодействовать тем реальным опасностям, которым подвергается Россия.

Андрей Шарый: Пока можно говорить с уверенностью о том, что одну такую меру Владимир Путин уже предпринял - меру по обеспечению безопасности - это закрытие государственной границы на североосетинском участке и повышение контроля на административных границах Северной Осетии. Как вы считаете, с военной точки зрения это сколько-нибудь значимая мера?

Александр Гольц: Это важная мера, на самом деле, но не с точки зрения противодействия террористам. Ведь надо понимать, что мы все должны молиться за то, чтобы этого не произошло. Такая трагедия при больших и очень серьезных проблемах во взаимоотношениях двух соседних народов - ингушей и осетин - это может обернуться бог знает какими кровавыми столкновениями. И вот если цель взять под контроль эти границы для того, чтобы таких столкновений избежать, то она вполне понятна. А что касается взятия под контроль административных границ, нужно было создать оперативный периметр вокруг одной школы - и этого не удалось сделать. А мы говорим о том, чтобы взять под контроль какие-то тысячи километров. Это обычный российский административный восторг. Если мы говорим о том, чтобы предотвратить спокойное перемещение по Северному Кавказу групп количеством 10-15-30-40 человек - это более или менее бессмысленно.

Андрей Шарый: Вопрос связан с информацией из Министерства обороны и Генерального штаба Российской армии. Как относятся там к операции специальных служб? Есть ли, может быть, намерения у военных сыграть какую-то более важную, более активную роль в развитии ситуации, как с политической точки зрения, так и с чисто профессиональной?

Александр Гольц: Надо сразу сказать, что российские военные стараются от этого всего держаться как можно дальше. Если кто помнит, в 2002 году после "Норд-Оста" Путин сделал очень грозное заявление. Он сказал, что он потребовал внесения антитеррористических задач в боевые планы применения вооруженных сил. На самом деле, если к такому заявлению относиться всерьез, более чем серьезно, то планы боевого применения - это совершенно секретный документ, где говорится, что в случае нападения на нас страны «А», такая-то дивизия наносит удар там-то, такая-то занимает оборону и такие-то силы наносят удар по совершенно конкретным объектам. Это очень конкретный документ. И некоторые мои коллеги как раз в этот момент заговорили: "Ну вот, если в планы боевого применения внесут антитеррористические задачи, у нас, может быть, начнется военная реформа".

Их оптимистическим прогнозам не суждено было сбыться. Уже через полгода приблизительно Сергей Борисович Иванов в одном из своих интервью сказал, что не считает нужным серьезно изменять планы боевого применения вооруженных сил, по существу, дезавуировав Верховного главнокомандующего. А еще через некоторое время в такой доктринальной брошюре "Актуальные задачи развития вооруженных сил" было сказано, что в антитеррористических мероприятиях вооруженные силы должны выполнять вспомогательные функции. Если называть вещи своими именами, наша, состоящая из призывников, армия еще меньше, чем даже элитные подразделения, готова к выполнению каких-то антитеррористических задач. Вот то, на что способны наши элитные подразделения, показали печальные события в Беслане.

Кстати, меня совершенно поразило, что единственный при этом из начальников, кто докладывал Путину о состоянии дел, был командующий 58-ой Армии, что просто свидетельствует о большой неразберихе в этой сфере в российских силовых структурах.

Андрей Шарый: Александр, вопрос, связанный со спецификой ведения боевых действий и разрешения кризисных ситуаций именно на Северном Кавказе. Много говорят в эти дни о роли людей, которых называют членами осетинского ополчения или отрядами самообороны - это вооруженное местное население. Начальник Управления ФСБ генерал Андреев жаловался, говорил, что они помешали эффективной работе спецслужб. Как вы считаете, что военная наука говорит в таких случаях: надо изолировать этих людей, как-то их использовать?

Александр Гольц: Мало не покажется, если вы попытаетесь изолировать сотни вооруженных людей, которые желают защищать своих детей, знаете ли. Это другой вопрос, что у нас совершенно ненормальная ситуация, когда люди, прежде всего на Кавказе, они понимают, что государство их не в состоянии защитить. И тогда они берут на себя задачи самозащиты. И в этом главная проблема. Когда люди вооружены, с ними уже ничего не надо... надо пытаться как-то организовать это. Но в данном случае, насколько я понимаю, в той неразберихе наше федеральное руководство ничего сделать не могло. А вообще существование этих ополчений на Северном Кавказе - это свидетельство слабости государства, только и всего.

Андрей Шарый: Некоторые военные эксперты, в том числе и в эфире нашего радио, говорили о том, что по некоторым косвенным данным, по тому, что они знают, что они видели на экранах телевизоров, можно судить, что все-таки штурм готовили российские спецслужбы. Какова ваша точка зрения на этот вопрос?

Александр Гольц: Можно сколько угодно рассуждать. Похоже, что в этот момент, то есть то, что произошло, не было результатом подготовки к штурму. Я смотрел, как и все остальные, телевизор, и я так понимаю, что спецназ появился на экранах, и они явно выдвигались куда-то, когда уже бой шел полным ходом. Я полагаю, что действительно Путин отдал приказ не готовиться к штурму, и они были отведены на некоторое расстояние. При этом все как-то упустили из виду, что события могут развиваться не так, как сказал президент, и не так, как они себе представляют. На всякий случай никого не было. И не случайно в бой с боевиками вот в этот момент вступили все те же ополченцы, насколько я понимаю. Нет, штурм не готовился, по крайней мере не готовился в тот момент. Не случайно у некоторых спецназовцев даже не было бронежилетов, как пишет нам пресса. Так что, увы, и здесь главная трагедия заключается не в чьей-то злой воле, а в отсутствии воли вообще какой бы то ни было.

Андрей Шарый: 6 и 7 сентября в России дни траура по жертвам теракта в Беслане. У микрофона Радио Свобода священник Яков Кротов. Яков Кротов: Свое несчастье, свой страх, свое горе мы норовим оформить во что-то понятное, что бы имело определенное место в привычном для нас мире. Самая низшая, самая недостойная человека скорбь - это жажда отомстить, убить, напасть, проклясть, истребить. Ужас в том, что слишком часто, как в трагедии Беслана, мстить-то уже некому. Кошмар в том, что от жажды мести мы без суда и следствия растерзали невинного человека, в панике приняв его за преступника. И это не первая невинная жертва нашего страха. Но как же нужно, чтобы она стала последней. Если уж горе действительно оглушило нас, то мы не должны слышать голоса мести, панических призывов давить врагов, двуногих тварей, наступать, наступать. Если уж горевать и плакать, то уж плакать, а не митинговать в поддержку дальнейшей войны. Если мы всего лишь испугались за свою драгоценную жизнь, тогда можно затыкать уши, истерически призывать к насилию и только к насилию, чтобы никакой пощады. Но иначе мы поведем себя, если мы действительно почувствовали, как это ужасно быть стиснутым среди тысячи человек в физкультурном зале, и знать, что ради тебя, такого маленького, дрожащего, не станут менять государственную политику, государственные границы, государственные интересы. Если испугались не за себя любимых, а за тех, кто погиб в Беслане, то прекратим у себя делить людей на своих и на приехавших, а то вылечим ребенка, выжившего там, а его здесь, в Москве, забьют милиционеры, которым нужна регистрация и немного наличных. А за их спиной-то коллективная ненависть к приезжим. Мы страдаем или сострадаем? Если мы жаждем мести и войны - мы жалеем себя. Если мы сострадаем, мы просим мира. И если мир можно купить ценой того, что кажется нам позором, слабостью, нашим поражением, мы потерпим. Искренность скорби по умершим измеряется тем, от чего согласны отказаться оставшиеся в живых.

XS
SM
MD
LG