Прогрмму ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Марина Тимашева.
Андрей Шароградский: Несколько минут назад на Васильевском спуске должен был начаться митинг солидарности. В эти минуты он как раз начинается. Но до начала митинга наш обозреватель Марина Тимашева спрашивала известных людей, идут ли они на этот митинг, и если бы пошли, то о чем стали бы говорить.
Марина Тимашева: Никто из моих собеседников по разным причинам в митинге участвовать не мог. Послушаем народного артиста России Михаила Козакова.
Михаил Козаков: Нет, не пойду, но я должен объяснить почему. То, что мы видели на экране, - это Апокалипсис. И каждый нормальный человек, глядя на этот конец света, должен сказать: нет террору во всех его проявлениях. Но почему же не пойти на митинг и не сказать то, что думаешь? А вот почему. Потому что мне кажется, гораздо важнее не митинговать, а задуматься, чем же это можно прекратить, в России хотя бы. Важно правительству, всем нам принять участие не в митинге: шапками закидаем, - а следует понять не тактику, а стратегию, надо определить отношение новой России к кавказской проблеме. Почему, задаю я себе вопрос, мы разошлись, славяне, с Украиной, с Белоруссией? "Славянские ручьи сольются в русском море", - как писал Пушкин. Тут почему-то мы пошли на это когда-то, а на кавказской проблеме зациклились. Теперь же все приходит в какой-то трагический тупик. Как будто мы не делаем выводов, не читаем Лермонтова, Толстого. Митинговать - это проще, чем находить выход из этого почти безвыходного, трагического положения. И вот на такой бы форум я пошел. А просто прийти на митинг, где мы скажем "нет - террору", и на полтора часа в порыве осудим то, что, конечно, надо осудить, и осуждает каждый порядочный человек, и содрогается при виде всего того, что происходит, - это еще не выход.
Марина Тимашева: Режиссера Андрея Кончаловского от участия в митинге отвлекли дела.
Андрей Кончаловский: Я думаю, что это очень хорошее начинание, но я не пойду в силу того, что уже давно назначил какие-то вещи, которые я должен выполнить. И я, безусловно, солидаризируюсь с теми, кто там собирается. Но мне кажется, что мы очень часто выбираем между желаемым и не желаемым, вместо того, чтобы выбирать между возможным и невозможным.
На мой взгляд, самая главная проблема в нашем, я бы сказал, обществе, что любое правительство в России, даже избранное, оно никакой связи обратной с общественным мнением не имеет, и общественного мнения просто нет. Правительство делает то, что считает нужным, а митинги собираются только тогда, когда уже происходят такие события. У меня только есть надежда, что в силу мультикультурности нашей империи мы все-таки не навязываем, я так думаю, чеченцам формы государственные, предположим, которые им не свойственны. Как, скажем, американцы пытаются утвердить в Ираке. Мы с чеченцами, с ментальностью с этой очень близки. У нас авторитарная власть должна быть, у них авторитарная власть должна быть. И я думаю, русским людям с чеченцами договориться легче, чем, скажем, с поляками. Вот культурологически мы им ближе. Вот надежда у меня на это.
Когда президент говорит, что терроризм объявил мировую войну, с точки зрения политической это, может быть, понятный ход, и у него есть свои сверхзадачи. Но я с ним просто принципиально не могу согласиться, ибо мусульманский мир реагирует на агрессию Запада. Когда я говорю "агрессия", я имею в виду не армию, я имею в виду идеологию. То, что говорил Тойнби, что «самая агрессивная идеология - это западная, в силу того, что она наиболее совершенно себя выражает». В России это не столкновение религиозное, это столкновение нации, которую пытаются колонизировать 200 лет. Это наша постоянная боль. И самое главное в этом смысле - просто понять, что терроризм не связан с религией. Это внутреннее дело России, а не всего мира.
Марина Тимашева: Кинорежиссер Юрий Норштейн ответил на мои вопросы так...
Юрий Норштейн: На митинге я быть не смогу, но мое ощущение произошедшего… я не буду нов, сказав, что это трагедия даже не российская, а мирового масштаба. И я просто не мог спать, пытаясь представить, что происходит там, по существу, с целым городом, поскольку целый город превратился в одну гигантскую похоронную процессию. Как вообще могут пережить там родители, бабушки и дедушки... Фантазия тут становится бессмысленной, вообразить это все невозможно. Это можно чувствовать и молчать. Ну, говорить, называть еще раз "бандиты" и все прочее - это все так очевидно.
Меня здесь интересует другая сторона. Я так и не понял, как себя вел президент в этой ситуации. Мне так и не понятно, как вели себя те службы... я говорю не о рядовых, не о солдатах, не о тех ребятах, которые погибли, которые шли на штурм, по существу, оказавшись вдруг в ситуации внезапности происходящего. Я думаю, что они будут отмечены молчанием и восхищением. Я говорю о руководителях, как они себя повели. Я не знаю, будет ли нам известно, что на самом деле происходило, и какими инструкциями снабжал президент своих посланников, были ли сами посланники. Насколько я знаю, Руслан Аушев единственный, очевидно, настоящий офицер. Но наступит время, когда надо говорить о причинах всего происходящего. Как только говорят о причинах, так говорят: давить, не пущать, - и никакой дипломатии, и никакой собственно политики. А зачем тогда нужны политические деятели? Зачем тогда нужен президент? Он становится номенклатурной единицей, и не более того. Вот это сейчас важно, поскольку все равно потребует ответа. После "Норд-Оста" ответа не было. И расследования полного так и не было. Как пойдет сегодня развитие, понять трудно. Может быть, очередной повесят орден Патрушеву, как тогда повесили. И как не стыдно было одному вручать орден, и как не стыдно, тем более, второму получать его? Ведь это понятно для любой бабушки на рынке, что история с журналистом Бабицким, с Политковской - это не случайные истории. Это вот единственное, на что способны наши доблестные политические деятели. В общем, история повторяется, только получается, что она повторяется не в комической фазе, а в гораздо более драматической.
Марина Тимашева: Юрий Норштейн ссылался на историю "Норд-Оста". Предоставим слово автору проекта, барду и бывшему заложнику Георгию Васильеву.
Георгий Васильев: Я не собираюсь туда идти. Свое отношение к происходящему я выражаю совершенно другим способом. Я член правления международного Фонда помощи жертвам терактов. Я занимаюсь сбором денег, я собираюсь лететь в Северную Осетию для того, чтобы наладить сбор информации о пострадавших, чтобы обеспечить каналы, по которым можно было бы оказать эту помощь. И сейчас эта помощь нарастает. Нам удалось только в США собрать уже больше 140 тысяч долларов, это только за первые двое суток сбора пожертвований. Это пока только от частных лиц. Я думаю, что помощь будет большой. Сейчас мы активизируем российское отделение этого Фонда для того, чтобы начать сбор пожертвований внутри страны. Вот это и будет мой ответ террористам. А в митингах я не участвую. И я стараюсь держаться подальше от политики. Мое дело гуманитарное.
Андрей Шароградский: Несколько минут назад на Васильевском спуске должен был начаться митинг солидарности. В эти минуты он как раз начинается. Но до начала митинга наш обозреватель Марина Тимашева спрашивала известных людей, идут ли они на этот митинг, и если бы пошли, то о чем стали бы говорить.
Марина Тимашева: Никто из моих собеседников по разным причинам в митинге участвовать не мог. Послушаем народного артиста России Михаила Козакова.
Михаил Козаков: Нет, не пойду, но я должен объяснить почему. То, что мы видели на экране, - это Апокалипсис. И каждый нормальный человек, глядя на этот конец света, должен сказать: нет террору во всех его проявлениях. Но почему же не пойти на митинг и не сказать то, что думаешь? А вот почему. Потому что мне кажется, гораздо важнее не митинговать, а задуматься, чем же это можно прекратить, в России хотя бы. Важно правительству, всем нам принять участие не в митинге: шапками закидаем, - а следует понять не тактику, а стратегию, надо определить отношение новой России к кавказской проблеме. Почему, задаю я себе вопрос, мы разошлись, славяне, с Украиной, с Белоруссией? "Славянские ручьи сольются в русском море", - как писал Пушкин. Тут почему-то мы пошли на это когда-то, а на кавказской проблеме зациклились. Теперь же все приходит в какой-то трагический тупик. Как будто мы не делаем выводов, не читаем Лермонтова, Толстого. Митинговать - это проще, чем находить выход из этого почти безвыходного, трагического положения. И вот на такой бы форум я пошел. А просто прийти на митинг, где мы скажем "нет - террору", и на полтора часа в порыве осудим то, что, конечно, надо осудить, и осуждает каждый порядочный человек, и содрогается при виде всего того, что происходит, - это еще не выход.
Марина Тимашева: Режиссера Андрея Кончаловского от участия в митинге отвлекли дела.
Андрей Кончаловский: Я думаю, что это очень хорошее начинание, но я не пойду в силу того, что уже давно назначил какие-то вещи, которые я должен выполнить. И я, безусловно, солидаризируюсь с теми, кто там собирается. Но мне кажется, что мы очень часто выбираем между желаемым и не желаемым, вместо того, чтобы выбирать между возможным и невозможным.
На мой взгляд, самая главная проблема в нашем, я бы сказал, обществе, что любое правительство в России, даже избранное, оно никакой связи обратной с общественным мнением не имеет, и общественного мнения просто нет. Правительство делает то, что считает нужным, а митинги собираются только тогда, когда уже происходят такие события. У меня только есть надежда, что в силу мультикультурности нашей империи мы все-таки не навязываем, я так думаю, чеченцам формы государственные, предположим, которые им не свойственны. Как, скажем, американцы пытаются утвердить в Ираке. Мы с чеченцами, с ментальностью с этой очень близки. У нас авторитарная власть должна быть, у них авторитарная власть должна быть. И я думаю, русским людям с чеченцами договориться легче, чем, скажем, с поляками. Вот культурологически мы им ближе. Вот надежда у меня на это.
Когда президент говорит, что терроризм объявил мировую войну, с точки зрения политической это, может быть, понятный ход, и у него есть свои сверхзадачи. Но я с ним просто принципиально не могу согласиться, ибо мусульманский мир реагирует на агрессию Запада. Когда я говорю "агрессия", я имею в виду не армию, я имею в виду идеологию. То, что говорил Тойнби, что «самая агрессивная идеология - это западная, в силу того, что она наиболее совершенно себя выражает». В России это не столкновение религиозное, это столкновение нации, которую пытаются колонизировать 200 лет. Это наша постоянная боль. И самое главное в этом смысле - просто понять, что терроризм не связан с религией. Это внутреннее дело России, а не всего мира.
Марина Тимашева: Кинорежиссер Юрий Норштейн ответил на мои вопросы так...
Юрий Норштейн: На митинге я быть не смогу, но мое ощущение произошедшего… я не буду нов, сказав, что это трагедия даже не российская, а мирового масштаба. И я просто не мог спать, пытаясь представить, что происходит там, по существу, с целым городом, поскольку целый город превратился в одну гигантскую похоронную процессию. Как вообще могут пережить там родители, бабушки и дедушки... Фантазия тут становится бессмысленной, вообразить это все невозможно. Это можно чувствовать и молчать. Ну, говорить, называть еще раз "бандиты" и все прочее - это все так очевидно.
Меня здесь интересует другая сторона. Я так и не понял, как себя вел президент в этой ситуации. Мне так и не понятно, как вели себя те службы... я говорю не о рядовых, не о солдатах, не о тех ребятах, которые погибли, которые шли на штурм, по существу, оказавшись вдруг в ситуации внезапности происходящего. Я думаю, что они будут отмечены молчанием и восхищением. Я говорю о руководителях, как они себя повели. Я не знаю, будет ли нам известно, что на самом деле происходило, и какими инструкциями снабжал президент своих посланников, были ли сами посланники. Насколько я знаю, Руслан Аушев единственный, очевидно, настоящий офицер. Но наступит время, когда надо говорить о причинах всего происходящего. Как только говорят о причинах, так говорят: давить, не пущать, - и никакой дипломатии, и никакой собственно политики. А зачем тогда нужны политические деятели? Зачем тогда нужен президент? Он становится номенклатурной единицей, и не более того. Вот это сейчас важно, поскольку все равно потребует ответа. После "Норд-Оста" ответа не было. И расследования полного так и не было. Как пойдет сегодня развитие, понять трудно. Может быть, очередной повесят орден Патрушеву, как тогда повесили. И как не стыдно было одному вручать орден, и как не стыдно, тем более, второму получать его? Ведь это понятно для любой бабушки на рынке, что история с журналистом Бабицким, с Политковской - это не случайные истории. Это вот единственное, на что способны наши доблестные политические деятели. В общем, история повторяется, только получается, что она повторяется не в комической фазе, а в гораздо более драматической.
Марина Тимашева: Юрий Норштейн ссылался на историю "Норд-Оста". Предоставим слово автору проекта, барду и бывшему заложнику Георгию Васильеву.
Георгий Васильев: Я не собираюсь туда идти. Свое отношение к происходящему я выражаю совершенно другим способом. Я член правления международного Фонда помощи жертвам терактов. Я занимаюсь сбором денег, я собираюсь лететь в Северную Осетию для того, чтобы наладить сбор информации о пострадавших, чтобы обеспечить каналы, по которым можно было бы оказать эту помощь. И сейчас эта помощь нарастает. Нам удалось только в США собрать уже больше 140 тысяч долларов, это только за первые двое суток сбора пожертвований. Это пока только от частных лиц. Я думаю, что помощь будет большой. Сейчас мы активизируем российское отделение этого Фонда для того, чтобы начать сбор пожертвований внутри страны. Вот это и будет мой ответ террористам. А в митингах я не участвую. И я стараюсь держаться подальше от политики. Мое дело гуманитарное.
