Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В студии Радио Свобода - лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский


Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Андрей Шарый: В студии Радио Свобода - лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Григорий Алексеевич, здравствуйте. Чудовищным образом почти совпали по времени две даты - годовщина теракта в Америке и трагические события в Беслане. Вам кажется, что у этих двух преступлений общие корни?

Григорий Явлинский: У этих двух преступлений общие корни заключаются в том, что убийства ни в чем неповинных людей, безоружных, а в случае с Бесланом детей не имеют никаких оправданий. Какие бы ни были политические рассуждения на эту тему, политологические, какие бы ни были попытки оправдать идеологическими соображениями, религиозными, все это не имеет никакой почвы. И в этом, конечно, есть общее. Это серьезнейшее обстоятельство объединяет все теракты. Не только эти два, но все теракты, которые произошли в последнее время в мире и в России, в частности.

Андрей Шарый: А в чем тогда отличие того, что произошло в Америке, от того, что происходит в России сейчас? Ведь российские власти фактически ставят знак равенства между террористической борьбой в Соединенных Штатах и западного мира с международным терроризмом и тем, что происходит в Чечне и поведением Кремля там.

Григорий Явлинский: В российском случае есть обстоятельства, которые сливаются с международным терроризмом и которые создают почву для терроризма в самой России. Это относится к крупным системным просчетам в политике России в целом, в России самой. А также это имеет глубокие обоснования в той политике, которую Россия проводила в последние 15 лет на Кавказе, в частности, в Чечне. Речь идет о том, что система, которая создана в нашей стране, в которой на сегодняшний день практически отсутствуют независимые средства массовой информации, отсутствует гражданский или общественный или какой-либо внешний контроль за деятельностью спецслужб, правоохранительных органов. Их закрытость, их корпоративность, их нацеленность только на защиту интересов власти в том виде, как она существует, сегодня привела к тому, что масштабы коррупции в правоохранительных органах и в спецслужбах достигли предела такого, когда сама эффективность работы этих структур не то, что под вопросом, но теперь уже очевидно, что она очень низкая.

Что же касается ситуации на Северном Кавказе, то там очень глубокие причины. Это и экономические причины. Как известно, безработица во многих районах Северного Кавказа достигает очень высокого уровня, до 80% в разных регионах. Кроме того, нужно говорить открыто и честно, что 15 лет проведения политики унижения, лжи, истязаний, принижения людей, которые живут, скажем, в Чечне, со стороны федерального центра, они не позволяют строить благоприятные прогнозы, они создают питательную почву для терроризма тем, что там появляется огромное количество обездоленных людей, фактически лишенных будущего. Сливаясь с теми тенденциями, которые существуют в мире, в том числе с тенденциями, связанными с международным терроризмом, это создает такую серьезную угрозу, которая может привести Россию к чрезвычайно сложным обстоятельствам, из которых в этой системе трудно будет выйти.

Андрей Шарый: У нас есть уже звонки слушателей. Давайте дадим им возможность задать вопросы. Григорий Павлович из Пензенской области.

Слушатель: Добрый вечер. Григорий Алексеевич, хочу вас спросить: на мой взгляд, обязанность политика - сохранить жизнь и здоровье граждан. В связи с этим: почему Путин не хочет вести переговоры с Масхадовым? Ведь задача политика заключается в этом, чтобы сохранить жизнь людей.

Григорий Явлинский: Во-первых, я должен с вами полностью согласиться, что задачей всякого политика, особенно политика в России является сохранение жизни, здоровья и достоинства граждан. Почему президент России не желает вести переговоры с лидером чеченских сепаратистов или с Масхадовым - это принципиально, насколько я знаю, это принципиальная позиция. Суть заключается в том, что он отождествляет его с террористами и утверждает, что его принципиальная позиция заключается в том, что он не ведет переговоры с террористами. Насколько этот тезис спорный и является ли такая позиция верной, этот вопрос остается открытым. Можно только сегодня сказать, что та линия, та политическая стратегия, которая была избрана в отношении Чечни и в отношении Кавказа, в отношении так называемой стабилизации ситуации в Чечне, суть которой заключалась в том, что она ввела ситуацию глубоко внутрь, даже в те периоды затишья, которые там были, она загнала болезнь очень глубоко внутрь, можно сегодня утверждать, что эта политика потерпела провал. Следовательно, перед президентом стоит задача переосмыслить всю политику. И о том, какие он примет в этом отношении решения, ответ на этот вопрос, возможно, будет ясен на следующей неделе.

Андрей Шарый: Мне кажется, что российская власть похожа сейчас на затравленную собаку, которую загнали в угол, приковали цепью к стене и лупят дубиной по голове. Очевидно, что единственной реакцией этой несчастной собаки, она ослеплена болью и яростью, будет только неистовый лай и только укусы. По вашему мнению, правомерно ли требовать от Владимира Путина изменения силовой политики в Чечне?

Григорий Явлинский: Я могу сказать, что, наверное, ваше сравнение чересчур эмоционально. Что касается необходимости изменения политики, то это диктуется в данном случае просто реальностью, с которой мы с вами сталкиваемся. Мы просто видим, к чему привела предыдущая политика, и это настолько очевидно, что необходимо переосмыслить эту политику, настолько очевидно сказать себе, что невозможно решать больше вопросы в Чечне и на Северном Кавказе только с помощью силы, что необходим реальный политический процесс. А реальный политический процесс означает в том числе и попытки ведения диалога не только с теми, кого вы прислали в Чечню и кто является вашими марионетками, не только с теми, с кем легко вам разговаривать, но и с теми, кто является вашими оппонентами или даже вашими противниками. Без такого диалога в обществе, без привлечения к этому диалогу всех, кого только можно привлечь, найти какое-либо решение, а суть этого решения - это создание друзей, создание людей, которые позитивно относятся к России, к федеральной власти в Чечне, практически невозможно. Конечно, существует проблема, как отделить тех людей, с которыми можно вести какие-либо обсуждения, вести какой-либо диалог, и тех, кто повинен в казнях, пытках, отрезании голов и исчезновении людей, кто является террористами, с которыми, на мой взгляд, вести такого рода переговоры совершенно невозможно. Отделить одних от других - это и есть сложнейшая, но абсолютно императивная, необходимая задача для российской власти в будущем. Потому что ей нужно вести переговоры со всеми, с кем только возможно вести.

Андрей Шарый: Светлана из Зеленограда дозвонилась к нам в студию.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы с Комитетом-2008 связаны как-то? Я, насколько знаю, какие-то процессы идут. Я, может быть, плохо в политике разбираюсь, но ведь если так посмотреть, послушать каналы, я не знаю, кто что правильно говорит, но получается, что используются террористы как инструмент для того, чтобы Россию расчленить и захватить. А вы говорите, что они что-то отстаивают. Мы не согласны, с кем я разговариваю, кто смотрит Первый канал, мы мало слушаем вас, но это позиция совершенно другая.

Григорий Явлинский: Сначала, что касается Комитета-2008. Партия "Яблоко", которую я представляю, в лице первого заместителя председателя партии Алексея Иваненко является членом этого Комитета, он входит в президиум этого комитета. И в этом смысле мы ведем диалог с этим Комитетом и сотрудничаем по тем вопросам, по которым у нас совпадают точки зрения. Что же касается второго вопроса, я бы хотел абсолютно твердо заявить, что мы не считаем террористов стороной, которая выдвигает какие-либо требования, политические требования, которых можно добиваться таким способом. Мы считаем, что терроризму нет никакого оправдания, как я уже сказал. И никакие их требования политического свойства нами не признаются. И мы не считаем, что таким способом можно достигать каких-либо политических задач и политических требований. Террористы вообще и их способ действий не имеют оправдания, как не имеет оправдания никакое умышленное, преднамеренное преступление, кем бы оно ни совершалось. Поэтому здесь должна быть абсолютная твердость, с моей точки зрения, у всех. При этом нужно сказать, что террористы - это люди, которые являются инструментом в чьих-то руках, руках тех, кто с помощью террористов, как правило, если говорить о международном терроризме, добиваются своего господства, добиваются власти. Мы говорим о том, что российская политическая система должна быть устроена таким образом, чтобы она могла, во-первых, эффективно противостоять терроризму и, во-вторых, не создавать почву для него. Не создавать ситуацию, в которой люди, большое количество людей оказываются в совершенно безвыходном положении и в этом смысле униженными, оскорбленными, не имеющими возможность получить работу, не имеющими возможности жить на территории собственной страны, и в этом смысле являются источником, почвой, резервуаром, откуда террористы могут вербовать своих боевиков и своих сторонников-террористов. Вот в чем заключается наша позиция.

Андрей Шарый: Александра из Москвы, добрый вечер. Вам слово.

Слушательница: Добрый вечер, Григорий Алексеевич. Я рада вас слышать сегодня, я ваша избирательница давняя. У меня такие соображения или вопросы, как вы сможете это оценить. Во-первых, я ни разу не слышала, чтобы каким-то легитимным путем, каким-то естественным процессом Масхадов или Басаев предлагали бы переговоры на правительственном уровне. Может быть, это и было, я чего-то не уследила. Пожалуйста, ответьте на это. И потом, есть еще одна вещь: наши силовые структуры, которые в течение многих лет занимаются чем угодно - монетизацией льгот, чем-то еще, мы же все знаем, из кого состоит нынешняя партия большинства. Как бы так сделать, чтобы они задумались о самых главных для страны вещах? Ведь террор - это не то, с чем мы столкнулись в этом месяце.

Григорий Явлинский: Что касается заявлений о переговорах, они время от времени звучат с той стороны, насколько мне известно. Трудно сказать, насколько эти заявления имеют адресат, в том смысле, к кому они обращены в этом смысле, и кто, собственно, их высказывает. Ситуация такая, что очень трудно выбрать. Я в этом смысле говорю несколько о другом. Я говорю о том, что для того, чтобы справиться с такой бедой, как терроризм, нужно правильно расставить приоритеты, очень правильно определить, что вы считаете самым главным. Так вот, в числе приоритетов, на мой взгляд, очень правильно разными мерами, в том числе мерами военными, мерами, которые реализуют спецслужбы, наряду с экономическими мерами должны быть меры и политического свойства. Они предполагают попытки разрешения каких-то конфликтных вопросов в пределах возможного путем обсуждения и переговоров со всеми, с кем это возможно делать. На сегодняшний день такое направление и такой приоритет долгое время отсутствовал в действиях федеральных властей.

Ваш второй вопрос относительно льгот и мотивации, как сделать так, чтобы, по существу вы сказали о руководстве страны, о правительстве страны, как я понял, чтобы для них главный вопрос был в том числе вопрос о терроризме, чтобы они несли за это ответственность. К сожалению, ответ на этот вопрос прост. Вообще говоря, руководство любой страны, в том числе нашей страны, только в том случае выполняет самые необходимые свои функции и только в том случае может их выполнять эффективно, если оно находится под контролем граждан, если граждане могут спросить со своего правительства. Если политическая оппозиция, даже любая политическая оппозиция, которая существует, может вести открытый диалог с властью, может заставить власть открыто и внятно отвечать на вопросы граждан. На то она и власть, чтобы выполнять цели и задачи, которые стоят перед ней, для достижения которых люди эту власть сформировали. Наша власть устроена по-другому. Она вообще не ведет диалога с обществом, она вообще не отвечает ни на какие вопросы. Она все это заменила пропагандой и очень во многом ложью, которую мы все с вами видим. Она отказывается от какой-либо публичной дискуссии. Она не только не принимает критику, она вообще не позволяет критику в свой адрес даже высказывать. И поскольку она закрыта и корпоративна, она действует исключительно в собственных интересах. И в этом смысле спецслужбы всегда готовы отстоять безопасность той группы лиц, которая сегодня называет себя государством и не способны отстоять безопасность граждан или страны в целом. Вот та ситуация, с которой мы столкнулись в последние месяцы.

Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, помните, после теракта на Дубровке в студии Радио Свобода мы беседовали с вами об угрозе фашизма в России. Вам не кажется, что новая трагедия в Беслане резко изменила общественную ситуацию в стране, эта ситуация сейчас радикализована до такой степени, что до фашизма теперь совсем рукой подать?

Григорий Явлинский: Что же, всякие события такого рода очень опасны. Всякие события, которые разыгрываются в направлении создания межнациональных столкновений или обвинения какого-то народа в том, что этот народ является вражеским народом, конечно, пододвигает страну в эту сторону. Нужно сказать, что были предприняты действия в самом начале со стороны властей, чтобы не допустить столкновения на Северном Кавказе, в частности, в Осетии. И такие действия нужно всячески поддерживать. Насколько такая линия властей будет последовательна и насколько она будет реализована в правоохранительных органах, в средствах массовой информации государственных, а у нас сегодня все они государственные, этот вопрос пока остается открытым. Но опасность такая, безусловно, существует и, конечно, от радикализации общества она нарастает.

Андрей Шарый: Андрей из Москвы, здравствуйте. Вам слово.

Слушатель: Григорий Алексеевич, у меня к вам такой вопрос. Я являюсь сторонником партии "Яблоко", вообще демократического пути развития России, но в условиях, когда большинство населения этого совершено не придерживается и гражданского общества большинство людей не хотят. Вопрос в том, может быть, он риторический, что делать или может ли это что-то дать в условиях, когда большинство людей хотят жить в большой великой империи, но совершенно не хотят демократического общества, в нем как-то участвовать.

Григорий Явлинский: Андрей, поскольку вы задаете такой очень важный и общий вопрос, то я тоже отвечу вам примерно в таком же масштабе, как вы спрашиваете. История показывает, что ситуация меняется. Случается, что трагедии и события, которые происходят в стране, постепенно проясняют ситуацию для людей. Все большее количество людей начинает понимать, что если, например, вы не можете открыто обсуждать наиболее крупные проблемы, если вы оказываетесь в положении, когда вы не можете влиять на повышение нравственности в стране, когда ваше правительство является безотчетным и совершенно безответственным, когда в стране зажата свобода настолько, что люди, которые хотели бы высказать свои взгляды, не могут это открыто сделать и поэтому прибегают ко всякого рода разным экстремистским методам, то, возможно, нужно отходить от этой системы тоталитарной власти, от попыток устройства вертикали власти, тоталитарного устройства. Мы будем надеяться с вами, что такие трагические события, возможно, заставят людей задуматься о том, как нужно устроить нашу политическую систему, чтобы она позволила обеспечить безопасность в нашей стране.

Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, вы отвечаете с многочисленными "возможно" и "будем надеяться". Это означает, что надежды, на самом деле, у вас никакой нет?

Григорий Явлинский: Это ровно то и означает, что я говорю. Это означает, что как будет двигаться общественное мнение в ближайшее время - для меня вопрос не до конца очевиден. Потому что все большее число людей должно понимать, что это проблема не только терроризма, безусловно, это проблема терроризма, но не только проблема терроризма, но это и проблема нашей способности противостоять этому терроризму. И совершено понятно, если у вас нет внятной независимой судебной системы, если у вас нет контроля за правоохранительными органами со стороны, если у вас нет подотчетности власти, если у вас нет независимого парламента, выражающего мнения большинства различных групп в стране, то в этих условиях противостоять такому злу как терроризм, как преступность невозможно.

Андрей Шарый: Нет ничего веселого и хорошего в том, что и в такой ситуации приходятся отделять искрение чувства людей от формальной государственной пропаганды. По вашему мнению, почему апатично население России? Почему в Мадриде после мартовской трагедии, когда там погибло более двухсот человек во время теракта, на улицы вышли миллионы людей, а в России была ситуация такая, какая она оказалась?

Григорий Явлинский: Вы меня спрашивали, почему я так часто повторяю слово "я надеюсь". Я повторяю слово "я надеюсь", потому, что сегодня я не вижу признаков того, о чем мы с вами сейчас говорим, о том, что люди понимают необходимость изменения системы, необходимость работы каждого из них для того, чтобы заниматься в том числе и политикой. В то, чтобы конституция нашей собственной страны исполнялась. Я говорю, что я надеюсь, потому что ожидаю, что постепенно придет прозрение, люди поймут, что для того, чтобы защитить собственных детей, для того, чтобы защитить собственную жизнь, собственное будущее, собственную страну, необходимо ее основывать на тех достижениях мировой цивилизации, которые Европа продемонстрировала, скажем, в 20 веке, в 21 веке, и к которым Россия по существу очень медленно, но все же двигается.

Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, чего еще ждать? Убили пятьсот человек фактически, и что еще нужно для того, чтобы народ спросил у власти, как она допустила, как она дошла до жизни такой?

Григорий Явлинский: Вы мне задаете, вообще говоря, риторический вопрос - что еще нужно? В России все сразу не происходит. Я не берусь оправдать то, что происходит сегодня, я не берусь оправдывать те настроения людей, которые есть. В России есть очень много хороших людей, я их лично знаю. Но общество, как общество, в России на сегодняшний день по разным причинам, по историческим, по политическим, по причинам привыкания к тому, что происходит вокруг, по причинам испуга перед властью, страха перед властью, общества в современном понимании в России нет.

Андрей Шарый: Евгения Николаевна из Новосибирска, добрый вечер.

Слушательница: Григорий Алексеевич, вы говорите, что виноват Путин в том, что террористы присутствуют, потому что он не ведет переговоров или не принимает какие-то иные решения, кроме силовых. В то же самое время господин Буш не имеет Чечни у себя в тылу, и, тем не менее, там террористические акты существуют. Почему Путин виноват, а Буш не виноват?

Григорий Явлинский: Я, вообще говоря, так не ставлю вопрос, в чем виноват Буш и в чем виноват Путин. Я хотел бы сказать абсолютно твердо свою точку зрения: да, я считаю, что президент России несет всю полноту ответственности за то, что произошло в Беслане. Я в этом абсолютно убежден. Что же касается, за что несет ответственность президент Соединенных Штатов, это скорее могут сказать американские граждане или американские политики. Хочу только заметить, что после террористической атаки 11 сентября 2001 года других террористических атак пока в Соединенных Штатах больше не было. Думаю, что это связно в том числе и с тем, что была широкая публичная дискуссия о состоянии дел в спецслужбах Соединенных Штатов, в ЦРУ. Думаю, что это связано с работой общественной комиссии, которая там работала и подготовила доклад о том, кто виноват в том, что был допущен террористический акт. Считаю, что возможность контроля за правительством и критики правительства - это и является главным вопросом. А уже вопрос, кто с кем ведет переговоры или не ведет - это уже вопрос политической тактики. В частности, он касается вопросов Северного Кавказа. Вообще говоря, невозможно утверждать, что если бы какие-либо переговоры были, что это бы полностью гарантировало страну от различных террористических актов. Дело не в этом. Дело в том, что сама политика в целом складывается из множества элементов, и это только один из этих элементов. Но главное заключается в том, чтобы устройство российской политической системы позволяло гражданам контролировать свое правительство и указывать своему правительству, какая политика в целом гражданам нужна на данном этапе и в перспективе.

Андрей Шарый: В эфире Алексей Анатольевич из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать Григорию Алексеевичу два вопроса. Первый касается моих идейных разногласий с партией "Яблоко", хотя я ее последовательный сторонник. Однажды по поводу возможного референдума, вопроса, инициированного коммунистами, партия "Яблоко" голосовала против, солидарно с "Единой Россией". Это первый вопрос. И второй вопрос: почему мы очень редко, особенно в последнее время слышим и читаем статьи и выступления Григория Алексеевича Явлинского. По крайней мере, две возможности есть - "Новая газета" и Радио Свобода.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Что касается голосования по референдуму. Там речь шла о том, чтобы регулировать проведение референдума во время выборов. Нельзя, чтобы референдум совпадал с выборами и чтобы референдум был подготовительным к выборам мероприятием. На самом деле, я действительно считаю, что должны быть определенные правила проведения референдума, как существуют правила во всех других случаях. Например, существует правило, что за сутки до выборов прекращается агитация, но это не значит, что вообще всякая агитация прекращается, что она недопустима. Существуют правила ведения политического процесса. Референдум - это очень мощный и серьезный инструмент, поэтому у него должны быть определенные правила проведения. Однако должен сказать вам, что сейчас принятые решения о проведении референдума, которые выходят далеко за пределы правил в моем представлении. И сегодня практически принято решение, которое исключает возможность проведение референдума вообще. А то голосование, о котором вы говорите, оно касалось совсем другого вопроса, связанного с референдумом.

Что касается моих выступлений: я делаю все возможное, и каждый раз, когда у меня есть такая возможность, я всегда ее использую для того, чтобы разговаривать с моими избирателями, слушать их, понимать, что они считают наиболее важным и искать ответы на наиболее болезненные, наиболее серьезные политические, экономические вопросы, которые их тревожат. Я буду стараться это делать еще больше. Но сегодня есть определенные условия, которые ограничивают мои возможности.

Андрей Шарый: Последний вопрос слушателя Григорию Алексеевичу Явлинскому. Татьяна из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, вы сегодня обсуждаете такие трагические события, меня беспокоит вот что: произошла трагедия, у всех людей была определенная реакция. Но вторая волна ужаса настала после того, как на это отреагировала власть, которая просто сегодня вместе с политологами из когорты "доллар строчка" цыкает на людей и говорит о том, что не стоит трогать власть, власть не виновата. Но, простите, завтра, не дай бог, что случится, все знают, что власть будет защищать себя, а не людей.

Григорий Явлинский: Я со многими вашими соображениями полностью согласен. Обсуждать террористов и их вину не имеет смысла, они вообще вне закона. Поэтому мы обсуждаем власть, мы обсуждаем ее желание, ее способность защищать граждан России и Россию в целом от терроризма и от войны, которая фактически происходит. Этой способности и этой возможности сегодняшняя власть не показывает, она не может это сделать. Она показала свое полное банкротство и неспособность решать ключевые вопросы страны, в том числе и в области безопасности.

XS
SM
MD
LG